„სოციალური სამართლიანობის ცენტრი“ განაგრძობს ინტერვიუების ციკლს იმ პოლიტიკოსებთან, საჯარო მოხელეებთან და დიპლომატებთან, რომლებიც წინა წლებში კოალიციური ხელისუფლების შემადგენლობაში შედიოდნენ და აქტიურ როლს ასრულებდნენ პოლიტიკის წარმართვაში. ინტერვიუების ამ ციკლის ფარგლებში ისინი საკუთარ მიგნებებს „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების საგარეო პოლიტიკური კურსის ცვლილების საკითხზე გაგვიზიარებენ.

ინტერვიუში, რომელსაც ამჯერად წარმოგიდგენთ, ევროკავშირში საქართველოს ყოფილი ელჩი ნატალია საბანაძე გვიზიარებს საკუთარ მოსაზრებებს და დაკვირვებებს. ნატალია საბანაძე ბელგიის სამეფოსა და ლუქსემბურგის დიდ საჰერცოგოში საქართველოს სრულუფლებიან ელჩად და ევროკავშირში საქართველოს მისიის ხელმძღვანელად 2013 წლის მაისში დაინიშნა და ამ თანამდებობას 2021 წლის მარტამდე იკავებდა. ინტერვიუში ნატალია საბანაძე ხსნის „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების საგარეო პოლიტიკის ტრანსფორმაციის მიზეზებს საშინაო პოლიტიკასთან კავშირში.

1. როდიდან შეინიშნება „ქართული ოცნების“ საგარეო პოლიტიკის რადიკალური ანტიდასავლური შემობრუნება და რა სისტემური მიზეზებით ახსნიდით ამ ტრანსფორმაციას?

„ქართულმა ოცნებამ“, როგორც პარტიამ, პოლიტიკური იდენტობის და ასევე, საგარეო პოლიტიკური კურსის საინტერესო ტრანსფორმაცია განიცადა. რა თქმა უნდა, თავიდანვე იყო იმაზე საუბარი, რომ ბიძინა ივანიშვილი რუსეთთან იყო დაკავშირებული, რომ ის შეიძლება რუსული პროექტი ყოფილიყო და ა.შ. ეს იყო ძირითადად სპეკულაციის საგანი, რადგან რეალურად, იმ დროს ამაზე საუბრის არანაირი ხელმოსაჭიდი საფუძველი არ ჩანდა. რამდენიმე ფაქტორზე შეიძლებოდა გაგვემახვილებინა ყურადღება - რუსეთში საქმიანობა, იქ ნაშოვნი ფული, იქიდან წამოსვლა, ის, თუ როგორ მოხდა მისი წამოსვლა რუსეთიდან. მაგრამ ეს საუბრები მაინც სპეკულაციურ ხასიათს ატარებდა და ამის მიღმა ვერ მიდიოდა.

რეალურად, „ოცნება“ხელისუფლებაში მკაფიოდ ჩამოყალიბებული საგარეო პოლიტიკით მოვიდა. მას ჰქონდა მკაფიოდ ჩამოყალიბებული პოლიტიკური პოზიცია, რომ გააგრძელებდა ქვეყნის პროდასავლურ პოლიტიკას. ქართულ პოლიტიკაში, თუკი რაიმე იყო უცვლელი და ყველაზე მდგრადი, სწორედ საგარეო პოლიტიკური კურსი იყო. დამოუკიდებლობის აღდგენის შემდეგ რამდენი ხელისუფლება გამოვიცვალეთ, ყველას თავისი სერიოზული ნაკლი ჰქონდა, მაგრამ არსებობდა უცვლელი რწმენა, რომ ქვეყნის უსაფრთხოება, დამოუკიდებლობის, სუვერენიტეტისა და მთლიანობის შენარჩუნება - ეს ყველაფერი დაკავშირებული იყო საქართველოს გაწევრიანებასთან ინსტიტუციურ დასავლეთთან. ამისთვის აუცილებელი იყო, რომ ნატოს უსაფრთხოების ქოლგა გავრცელებულიყო საქართველოზე, გავმხდარიყავით ევროკავშირის სტრუქტურის ნაწილი - აქ საუბარია ცივილიზაციურ არჩევანზე, იდენტობაზე, ქვეყნის დაბრუნებაზე ევროპულ ოჯახსა და სივრცეში - დემოკრატიულ სივრცეში. ეს იყო ხაზი, რომელიც ყველა მთავრობას გაჰყვებოდა.

„ქართული ოცნებაც“ ამ ხაზის გამგრძელებელი იყო. თუ გადავხედავთ საგარეო პოლიტიკის ძირითად დოკუმენტებს, ევროატლანტიკური ინტეგრაცია ყველგან ერთ-ერთ მთავარ პრიორიტეტად არის მონიშნული. ამასთანავე, საინტერესოა, რომ „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების პირობებში მოხდა კონსტიტუციური ვალდებულებების აღება, რომლებზეც ახლა ვაპელირებთ, საქართველოს კონსტიტუციის 78-ე მუხლი მაქვს მხედველობაში.

რთულია ზუსტად იმის თქმა, როდის ხდება ეს ტრანსფორმაცია. რა თქმა უნდა, წინაპირობები იყო. ერთი საზომი რომ ავიღოთ, რაც შეიძლება არ იყოს ზუსტი, მაგრამ ანალიტიკური მოხერხებულობისთვის - ეს შეიძლება დავუკავშიროთ უკრაინაში ომს. მანამდეც იწყება ეს პროცესები. მე, მაგალითად, თანამდებობა დავტოვე ღარიბაშვილის პრემიერ-მინისტრად დაბრუნების შემდეგ და შარლ მიშელის ქართულ პოლიტიკურ პროცესებში აქტიური ჩართვის ფონზე. მაშინ უკვე გამოჩნდა, რომ „ქართულ ოცნებას“ დისკომფორტს უქმნიდა ევროკავშირის ასეთი ჩართულობა და ის მას თავისი მმართველობის და ძალაუფლების გამოწვევად აღიქვამდა და არა დახმარებად. სხვა პირობებში, თუნდაც რამდენიმე წლის წინ, ევროკავშირის პირველი პირის ასეთი ჩართულობა შიდა - პირდაპირ ვთქვათ - პროვინციულ გარჩევებში, აღქმული იქნებოდა შესაძლებლობად საიმისოდ, რომ გამოგვეყენებინა ეს დაინტერესება, რომ წინ წაგვეწია იმ დიდი მიზნისკენ, რომელიც გვაქვს (ევროკავშირში ინტეგრაცია).

ამ შემთხვევაში უკვე გამოჩნდა, რომ ეს ასე სულაც არ იკითხებოდა და უფრო ხელშემშლელ ფაქტორად აღიქმებოდა ხელისუფლების მიერ და მერე დავინახეთ კიდეც, რომ ფასადურად ჯერ ხელი მოაწერა „ქართულმა ოცნებამ“ შარლ მიშელის მონაწილეობით მოლაპარაკებულ პოლიტიკურ დოკუმენტს და მერე უკან წაიღეს ეს თანხმობა. ალბათ უფრო ეს მომენტია ზუსტი ათვლის წერტილი, როდესაც გამოჩნდა „ქართული ოცნების“ საგარეო პოლიტიკური კურსის ტრანსფორმაცია.

თუმცა უკრაინაში ომის დაწყების შემდეგ, საგარეო კურსის ცვლილება უფრო გამოკვეთილ სახეს იღებს და როგორც პოლიტიკური, ისე იდეოლოგიური და დისკურსული ტრანსფორმაცია უფრო თვალსაჩინო ხდება. მიზეზი ალბათ ბევრია, მაგრამ რამდენიმე ფაქტორს გამოვყოფდი: მთავარი, მაინც მგონია, რომ არის შიდა პოლიტიკური ფაქტორი. რეალურად, თუ გახსოვთ, პროპორციული არჩევნების ამბავი, ერთხელ მიიღეს, მერე ჩააგდეს და მერე ისევ გავიდა. იმ მომენტში მეორეჯერ პროპორციულ სისტემაზე უარის თქმა გართულდა. ამიტომ, ამ მომენტში, „ქართული ოცნება“ ხვდება, რომ შემდეგი არჩევნები უნდა ჩატარდეს პროპორციული სისტემით, რაც მათ სისტემურ უპირატესობას ართმევს. ის, რაც შერეული სისტემით, მაჟორიტარების ხარჯზე ყოველთვის სერიოზული დანამატი იყო ყველა ხელისუფლების პირობებში, ამას კარგავენ. ამიტომ, შედარებით ნათელი ხდება, რომ მისი პოზიციები სუსტდება.

ამასთანავე, „ქართული ოცნება“ არ აღმოჩნდა ის პოლიტიკური ძალა, რაც თავიდან ჩანდა. ის ხელისუფლებაში მოვიდა იმ დათქმით, რომ ქვეყანაში შექმნიდა მეტ დემოკრატიას, გააძლიერებდა ადამიანის უფლებების დაცვის სტანდარტებს, თუმცა ხელისუფლების დათმობა, ისევე როგორც ყველა წინამორბედი ხელისუფლებისთვის საქართველოში, მისთვისაც სერიოზული გამოწვევა აღმოჩნდა. შესაბამისად, ის, რაც დემოკრატიის ერთ-ერთი მთავარი მახასიათებელია - ხელისუფლების ცვლილება დემოკრატიული გზით, და რომ ხელისუფლების დაკარგვა პარტიისთვის არ უნდა ნიშნავდეს გადაშენებას და გაქრობას პოლიტიკური სივრციდან, ეს შეგნება საქართველოში ვერ დამკვიდრდა. ყველა პოლიტიკური პარტია, რომელიც საქართველოში ხელისუფლებას კარგავს, რეალურად გადაშენების პირას არის, ან გადაშენდა, ან დაიშალა, „ნაციონალური მოძრაობის“ შემთხვევაში კი, სერიოზული პრობლემები შეექმნათ.

„ქართული ოცნებაც“ ალბათ ფიქრობს, რომ სისტემურად გართულებული არჩევნები ელის; მეოთხედ უნდა გაიმარჯვოს, რაც, თავისთავად, ძალიან რთულია და თუ ხელისუფლებას დაკარგავს, კარგი ბედი არ ელის არც პარტიას, და არც პიროვნებებს. ამიტომ, ხელისუფლების შენარჩუნების მომენტი, მგონია, რომ ძალიან მნიშვნელოვანი გარემოებაა.

რატომ არის ეს დაკავშირებული საგარეო კურსთან? ხშირად მითქვამს და დამიწერია, რომ საქართველოში და არა მხოლოდ - საქართველოს ტიპის ქვეყნებში, საგარეო კურსი ძალიან მჭიდროდ არის დაკავშირებული ქვეყნის შიგნით მიმდინარე პროცესებთან, შიდა პოლიტიკასთან და უკუკავშირია ამ ორს შორის: თუ, სხვა შემთხვევაში, შიდა პოლიტიკა განსაზღვრავს საგარეო კურსს, ჩვენს შემთხვევაში, ის კონსენსუსი, რომელიც იყო მიღწეული საგარეო პრიორიტეტებთან, დიდწილად განსაზღვრავდა შიდა პროცესებსა და რეფორმებს. ის დემოკრატიზაციის ხარისხი, სადამდეც მივედით - თავისუფალი მედია, სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლება და რაღაც სივრცე თავისუფლების, ჯერჯერობით დარჩენილია, ეს არის იმის შედეგი, რომ ჩვენი საგარეო პრიორიტეტი იყო დასავლეთი და ეს იყო დასავლეთის მოთხოვნაც. დასავლურ ინტეგრაციას ვერ მივაღწევდით, თუ შიგნით შესაბამის რეფორმებს არ გავატარებდით. აქედან გამომდინარე, კავშირი შიდა და საგარეო პოლიტიკას შორის ყოველთვის იყო. დღეს რასაც ვხედავთ, ძალიან ნათელი მაგალითია იმისა, რომ საგარეო პოლიტიკა იცვლება და, შესაბამისად, იცვლება შიდა მდგომარეობაც.

ხელისუფლების შენარჩუნება პრობლემური გახდა იმიტომ, რომ იმ მოთხოვნების დასაკმაყოფილებლად, რასაც დემოკრატიული წესი ითხოვს და რასაც შენგან უცხოელი პარტნიორები ითხოვენ, რასაც ევროკავშირში გაწევრიანება ითხოვს - მაგალითად, თავისუფალ მედიას, ოპოზიციის თავისუფალ ფუნქციონირებას, გამჭვირვალობას, თანაბარ პოლიტიკურ სათამაშო პირობებს, - ეს თუ დააკმაყოფილე, მაშინ ხელისუფლების შენარჩუნების შესაძლებლობები კიდევ უფრო კლებულობს. აქედან გამომდინარე, „ქართულ ოცნებას“, რომელსაც უნდა ხელისუფლების შენარჩუნება, აღარ აძლევს ხელს დასავლეთის მოთხოვნების დაკმაყოფილება, რაც იწვევს საგარეო პოლიტიკურ ცვლილებებს.

ცხადია, ამას ოცნება პირდაპირ გაცხადებულად ვერ ამბობს, რადგან იცის, რომ მოსახლეობა ამას მხარს არ დაუჭერს, ამიტომ ევროპული ფასადი შენარჩუნებულია, მაგრამ ტრაექტორია შეცვლილია, ანუ რუსეთთან ურთიერთობების დათბობა, სხვა პარტნიორების ძიება, რაც ძალიან აშკარაა, იგივე ჩინეთთან სტრატეგიული პარტნიორობა. თავისთავად, ეს დანაშაული კი არ არის, თუმცა ჩინური მოდელის განდიდება ძალიან პრობლემურია, ისევე როგორც რუსეთის გაუკრიტიკებლობა, თავისთავად დანაშაული არ არის, მაგრამ ამ შემთხვევაში იმის ნიშანია, რომ სხვა პარტნიორებს ეძებ, ისეთს, რომლებიც შენს შიდა სამზარეულოში „ცხვირს არ ჩაყოფენ“ - სულ არ აინტერესებთ, თავისუფალია თუ არა სამოქალაქო საზოგადოება და მედია, ან რას აკეთებ და ვის ჩასვამ ციხეში - ეს მათ არ ადარდებთ, იმიტომ, რომ თვითონაც იმავეს აკეთებენ. აქ საუბარია იმაზე, რომ შეიძლება ეკონომიკური სარგებელი იყოს, რომ განვითარების მხრივ მეტი პროექტი შეიძლება შემოვიდეს და ასე შემდეგ.

ამასთან ერთად, ასევე ვხედავთ, რომ ხელისუფლება მოსახლეობას სთავაზობს გარკვეულ გარიგებას, რომელიც ძალიან რუსული ტიპის გარიგებაა, სადაც ხალხს ეუბნება, რომ ხელისუფლება მისია - ის აქ რჩება, ნუ ჩაერევიან ზედმეტად, თუმცა ციხეში არ ჩააგდებენ. ნაცმოძრაობისგან განსხვავებით, მისცემს საშუალებას, რომ საკუთარი ბიზნესი აწარმოოს, რაც უნდა, ის აკეთოს, ფული გააკეთოს, აი, ინვესტიცია შემოვა - რა მნიშვნელობა აქვს, არაბი იქნება თუ ჩინელი, მაგრამ ძალაუფლება მისია.

ომზე იმიტომ გავამახვილე ყურადღება, რომ უკრაინაში ომმა გახსნა ევროკავშირში გაწევრიანების რეალური შესაძლებლობა, რაც ადრე არ ყოფილა. ამიტომ, ადრე შეიძლებოდა ამ ფასადის შენარჩუნება, მაგრამ რეალური წინსვლის შესაძლებლობა არ იყო. მე რომ ბრიუსელში ვიყავი, ევროპულ პერსპექტივაზე ოცნებაც კი რთული იყო. დღეს გვაქვს კანდიდატის სტატუსი და, შესაბამისად, გაჩნდა რეალური შესაძლებლობა. ის ცხრა თუ თორმეტი წინაპირობა, რასაც ევროკავშირი გვიყენებს, რომ ხელისუფლებამ შეასრულოს ისე, როგორც მას მოეთხოვება, რეალურად ჰარაკირის გაკეთებას ნიშნავს. უნდა შექმნას ის წინაპირობა, რომელიც მას დარჩენის გარანტიას ვერ მისცემს. ეს ერთმანეთთან არის დაკავშირებული.

2. რატომ მიიჩნია „ქართულმა ოცნებამ“, რომ საგარეო პოლიტიკის შეცვლით და რუსების მიმართ ლოიალობის დემონსტრირებით შეძლებდა ძალაუფლების შენარჩუნებას, ეს მაშინ, როდესაც რუსეთს უკავშირდება მძიმე ისტორიული ტრავმები და საზოგადოებრივი განწყობებიც ძალიან მძიმეა.

კარგი კითხვაა. ერთი მხრივ, გვაქვს პროდასავლური მუხტი მოსახლეობაში და ნაბიჯები, რომლებსაც ხელისუფლება დგამს. ამ გარიგების, რომელიც მე ვახსენე - მიხედე შენს საქმეს და მე მივხედავ ჩემსას, კიდევ ერთი ნაწილი, რომელიც შემოიტანა და პოლიტტექნოლოგიური მხრიდან საკმაოდ საინტერესოა, არის დაპირისპირება მშვიდობასა და ევროპულ და ევროატლანტიკურ კურსს შორის. ქართულმა ოცნებამ გააჩინა კითხვა: თუკი ეს მშვიდობის ფასად დაგვიჯდება, გვიღირს? მან კითხვები გააჩინა წლების განმავლობაში მიღწეულ კონსენსუსზე და ითამაშა შიშებზე, რომლებიც ნადვილად არსებობს 2008 წლის ომის შემდეგ. საკმაოდ მომგებიანი გზა აირჩია შიდა კომუნიკაციისთვის.

არჩევანს, კიდევ, მგონია, რომ განაპირობებს მკვეთრად შეცვლილი საერთაშორისო ფონი. ამაზე ბევრი მიფიქრია და ვიტყოდი, რომ 20, თუნდაც 10 წლის წინ საქართველო იმას ვერ იზამდა, რასაც ახლა აკეთებს. ვერც უნგრეთი იზამდა იმას, რასაც აკეთებს, ვერც სერბეთი და ასე შემდეგ. ანუ, საერთაშორისო ფონი იმ მოთამაშეების წინ წამოწევით, როგორიცაა ჩინეთი, რუსეთი - ჩინეთი ბევრად უფრო სისტემური მოთამაშეა, მაგრამ ძალიან ძლიერი და, თავის მხრივ, სერიოზული გამოწვევა დასავლეთისთვის არა მხოლოდ როგორც კონკურენტი და მომავალში უსაფრთხოების რეალური საფრთხე, არამედ როგორც ალტერნატიული მოდელი. ჩინეთის აღზევებამ და განვითარებამ ალტერნატიული განვითარების მოდელი შექმნა. იმ ქვეყნებს, რომლებსაც სჭირდებათ განვითარება, რომელთა ხელისუფლებებიც, უნდოდათ თუ არ უნდოდათ, ამ დემოკრატიული წესებით თამაშობდნენ, რადგან ართამაში ძალიან ძვირი ჯდებოდა - მაშინ ან ირანი უნდა ყოფილიყავი, ან ჩრდილოეთი კორეა, აბსოლუტურად გარიყული, სანქციების ქვეშ და ამას სერიოზული ფასის გადახდა სჭირდებოდა და ახლა ამ ფასმა დაიწია. ახლა არის ჩინეთი, რომელიც იტყვის, მე შემოვალ ინვესტიციებით, მე აგიშენებ გზას და მე გაჩვენებ იმას, რომ განვითარება და კეთილდღეობა არ არის დემოკრატიასთან დაკავშირებულიო. ცივი ომის დასრულების შემდეგ, კავშირი დემოკრატიულ სისტემასა და განვითარებას შორის ძალიან ძლიერი იყო. განვითარებული ქვეყნები დემოკრატიული ქვეყნები იყვნენ. მდიდარი ქვეყანა იყო დემოკრატიული ქვეყანა. დღეს ჩინეთი აჩვენებს, რომ ეს აუცილებელი არ არის და ჩინეთი მარტო არ არის. აქვე არიან სხვადასხვა არაბული სახელმწიფოებიც, სადაც მმართველობის ავტორიტარული სისტემაა, მაგრამ ბიზნესი ყვავის, განვითარება არის, ინვესტიცია შემოდის. ეს ძირითადად სერიოზული რესურსის ხარჯზე ხდება - აზერბაიჯანიც ამის მაგალითია, მაგრამ ალტერნატივა არსებობს. ამასთან ერთად, ამათი პოლიტიკური წონაც იზრდება საერთაშორისო სისტემაში და ის, რაც რუსეთმა გააკეთა - რუსეთიც ასე იქცეოდა, რუსეთის წონაც იზრდებოდა, განვითარება რესურსების ხარჯზე - გაძლიერდა და ეს რეალურად ჰიბრიდული გამოწვევაა დასავლეთისთვის და ტრადიციული ომის სახით გამოწვევაა სამეზობლოში. ამ გამოწვევით ცივი ომის შემდეგ შექმნილი სისტემის რღვევა დაიწყო. არ ვიცი, ამას ასე აღიქვამენ და ამდენს აანალიზებენ თუ არა „ქართულ ოცნებაში“, მაგრამ ნებისმიერ, ასე ვთქვათ, ინსტინქტურად პოლიტიკოსს, რომელსაც უნდა ძალაუფლების შენარჩუნება და რომელსაც ავტოკრატიული ტენდენციები აქვს, - დემოკრატიული, დასავლური, ლიბერალური წესრიგი ზღუდავს, ეს შეზღუდვა შემცირდა. შეიძლება მთლიანად არ მოხსნილა, მაგრამ სერიოზულად შემცირდა. ამიტომ, გაჩნდა ლავირების შესაძლებლობაც.

3. „ქართული ოცნების“ საგარეო პოლიტიკა რეტროსპექტულად რომ შევაფასოთ, სად ხედავთ ყველაზე მძიმე შეცდომებს? თუ შეგიძლიათ გაიხსენოთ კონკრეტული ისტორია, დაკვირვება და გაგვიზიაროთ თქვენი დასაბუთება.

„ქართულმა ოცნებამ“ განიცადა არა მარტო პოლიტიკური, არამედ იდეოლოგიური სახეცვლილებაც. 2012 წელს ის დიდი სოციალური დღის წესრიგით შემოვიდა ხელისუფლებაში, ცენტრისტულ-მემარცხენე ძალა იყო, სოციალისტური პროგრესული ოჯახის წევრი, საიდანაც გამოაგდეს, პოლიტიკური მიგრაცია განიცადა და თავი ამოყო ულტრამემარჯვენეებთან, ევროსკეპტიკოსებთან და ასე შემდეგ. ის ძველი ღირებულებები ჩემთვის ბევრად უფრო მისაღები იყო და, შესაბამისად, პოლიტიკური არჩევანიც, რომელსაც ის აკეთებდა, უფრო მართებულად მიმაჩნდა. ძირითადი შეცდომა, ჩემი აზრით, ის არის, რომ ვერ და არ იყენებს იმ შესაძლებლობას, რომელიც დღეს ევროპული, ევროატლანტიკური ინტეგრაციის კუთხით არის გახსნილი. რუსეთთან ურთიერთობა, ასევე არის საკმაოდ პრობლემური.

ერთი მხრივ, თავიდან აბაშიძე-კარასინის ფორმატი, ჩანაფიქრში არ იყო ცუდი. ვფიქრობ, რომ რუსეთთან კომუნიკაციის არხი აუცილებელი იყო და არ იყო აზრს მოკლებული. ამ არაფორმალურ დიალოგს თავიდან შეზღუდული მანდატი ჰქონდა. რეალურად აქ საუბარი იყო გარკვეული კავშირების აღდგენაზე, ეკონომიკურ თანამშრომლობაზე, ბაზარზე წვდომაზე და ასე შემდეგ, მაგრამ არანაირი პოლიტიკური დღის წესრიგი ამ დიალოგს არ ჰქონია. ამაზე მაშინ ცალსახად საუბრობდა ზურა აბაშიძე, რომ ორმხრივ ფორმატში არც კონფლიქტზე ვსაუბრობდით, არც არანაირ პოლიტიკურ თემებზე, რადგან მიუღებელი იყო ჩვენთვის. მაგრამ პრობლემა, მთავარი საგარეო პოლიტიკური გამოწვევა ქართული სახელმწიფოსთვის, პატარა სახელმწიფოსთვის, რომელიც არის იმ გარემოცვაში, რომელშიც არის, ის არის, რომ შეასუსტოს არამეგობრული სახელმწიფოების გავლენა და ზეწოლის ბერკეტები.

ამიტომ, რუსეთთან ჩვენი ურთიერთობა, ჩემი აზრით, არასწორად წარიმართა, იმიტომ, რომ დაკარგული ბერკეტი აღვადგინეთ. რუსეთს, 2012 წელს, რეალურად, ზეწოლის ბერკეტები საქართველოზე აღარ ჰქონდა, გარდა ოკუპირებული ტერიტორიებისა და გამყოფი ხაზების გადმოწევისა. მას არ ჰქონდა არც ეკონომიკური, ტურისტული, პოლიტიკური და ზეწოლის ბერკეტები. ბრიუსელშიც ძალიან ხშირად მეკითხებოდნენ, რომ მოლდოვამ რომ მოაწერა ხელი ასოცირების ხელშეკრულებას, უკრაინის ასოცირებას რა ამბავი მოჰყვა და თქვენს შემთხვევაში რატომ არის რუსეთი ჩუმადო? რა უნდა ექნა? მოლდოვაც და უკრაინაც ეკონომიკური წნეხის ქვეშ მოაქცია და ჩვენს შემთხვევაში მეორედ ომის დაწყებას აზრი არ ჰქონდა იმ პერიოდში. ახლა კი ხელისუფლება ცდილობს რუსეთს აღადგენინოს ზეწოლის ბერკეტები და ეს თვალშისაცემია არაერთი მიმართულებით. ამის უკან ძირითადად ეკონომიკური ინტერესები დგას. მაგრამ ნებისმიერი სახელმწიფოსთვის, ევროკავშირისთვისაც კი, კეთილდღეობისა და უსაფრთხოების დღის წესრიგები ერთმანეთთან კონფლიქტში არ უნდა მოდიოდეს და ჩვენს შემთხვევაში ეს პირდაპირ კონფლიქტშია. თუ შენი კეთილდღეობა რუსეთზეა დამოკიდებული და რუსეთი არის უსაფრთხოების მთავარი რისკი, ესე იგი, პოლიტიკა, რომელსაც აწარმოებ, სარისკოა და რაღაც მომენტში აუცილებლად ძვირად დაგიჯდება. ეს არის, ჩემი აზრით, ყველაზე დიდი პრობლემა.

კიდევ არის, რასაკვირველია, სხვა პრობლემები. თუნდაც ის, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ ევროპულ სახელმწიფოებთან მეგობრული ურთიერთობები არ გაამყარა. ევროკავშირში გაწევრიანების დინამიკა მოითხოვს, რომ გყავდეს ე.წ. „სპონსორი სახელმწიფოები“. ყველას ჰყავს, ასე ვთქვათ, „პატრონი“ სახელმწიფო: მოლდოვას - რუმინეთი, უკრაინას - პოლონეთი და ასე შემდეგ. ჩვენ - არა და ჩვენი მთავარი მეგობრები ბალტიისპირეთის ქვეყნები იყვნენ, რომლებსაც, თავისთავად, შეზღუდული წონა აქვთ და ისინიც მტრად გადავიკიდეთ. რეალურად, ასევე არ გაღრმავებულა ორმხრივი ურთიერთობები, რაც აუცილებლად დაგვეხმარებოდა მრავალმხრივ ფორმატში, როგორც ევროკავშირის, ისე ნატოს მიმართულებით.

4. „ქართულმა ოცნებამ“, ღიად და გაცხადებულად, თავისი საგარეო პოლიტიკა დაიწყო რუსეთის არგაღიზიანების პოლიტიკით. ეს იყო გაცხადებული პოზიცია. თქვენი აზრით, განიცადა თუ არა ამ პოლიტიკამ ევოლუცია?

დიახ, განიცადა. ჩემი აზრით, არგაღიზიანების პოლიტიკა რეალურად, რუსეთის მხარეს მყოფ პოლიტიკურ პოზიციაში გადაიზარდა. ჩვენ რუსეთის მხარეს აღმოვჩნდით. არგაღიზიანებიდან მეგობრობამდე მივიდა საქმე, მიუხედავად იმისა, რომ ამას არ აქვს არც ინსტიტუციური, არც დიპლომატიური სახე, იდეოლოგიურად იმდენად ერთ მხარეს ვდგავართ, ერთი და იგივე სასაუბრო ენით ვსაუბრობთ. ეს არის სუვერენიტეტის თემა, ეს არის სუვერენული დემოკრატია, ტრადიციული ღირებულებები და მათი დაცვა, ის, რომ დასავლეთი არის სატანისტური და რომ თავს გვახვევს ყველაფერს, რაც ჩვენთვის მიუღებელია კულტურულად და იდენტობისთვის სარისკოა, და ასე შემდეგ.

ხელისუფლების რიტორიკით იდეოლოგიურად პოპულისტური კონსერვატიზმის ჩარჩოში აღმოვჩნდით. ამისი ერთ-ერთი ყველაზე მკაფიო ნიშანია ცალსახად ანტილიბერალური დისკურსი და ეს ანტილიბერალურობა ანტიდასავლურობაში გამოიხატება. ამას ნაციონალისტურიც შეიძლება უწოდო, საქართველოსთვის ნაციონალიზმი უცხო არ არის, მაგრამ ქართული ნაციონალიზმი არასდროს ყოფილა ანტიდასავლური, არც მე-19 საუკუნეში, არც გამსახურდიას დროს. ანტიდასავლური მომენტები ქართულ ნაციონალურ დისკურსში, რუსული იმპორტია. ამიტომ, იდეოლოგიურად და პოლიტიკურადაც ვართ რუსეთის ბანაკში.

ჩინეთის განდიდებას თუ მივაქცევთ ყურადღებას - ვისი პირველი პარტნიორია ჩინეთი? - რუსეთის. ჩინური იმპორტის შემოტანა რეალურად ნიშნავს, რომ „რუსულ ინვესტორს ვერ შემოვიყვან - ნამეტანია, მაგრამ ჩინური შეიძლება“. არგაღიზიანების პოლიტიკას ფასი არ ჰქონია დასავლური მიმართულებით. პირიქით, ვინც ამ პოლიტიკის უკან იდგა, მიიჩნევდა, რომ დასავლური მიმართულებით ეს ჩვენ დაგვეხმარებოდა, იმიტომ, რომ რეალურად რუსეთთან ჭიდაობა დასავლეთისთვისაც ართულებდა საქმეს და დასავლური მიმართულებით ჩვენც პრობლემებს გვიქმნიდა. ამიტომ ეს ერთმანეთთან იყო დაკავშირებული. ხოლო დღეს, ამ პოზიციას, რომელიც ჩვენ გვაქვს, შესაბამისი ფასი აქვს და გვიწევს ამ ფასის გადახდა დასავლეთის მიმართულებით ჩვენი პოზიციების შესუსტებით; მით უმეტეს, რომ ახლა ღია ომია რუსეთსა და დასავლეთს შორის.

5. დღეს საქართველოსთვის და ქართული ოცნების ხელისუფლებისთვისაც, საგარეო პოლიტიკისა და უსაფრთხოების თვალსაზრისით, რა შანსები დევს მაგიდაზე? თქვენც ახსენეთ, რომ განსაკუთრებით, უკრაინაში ომის შემდეგ გაიხსნა შესაძლებლობები. კონკრეტულად რა შესაძლებლობები გაჩნდა ჩვენთვის და რას არ იყენებს ქართული ოცნება პოლიტიკის ასეთი რადიკალური შემობრუნებით?

ყველაზე დიდი შესაძლებლობა, რაც ამ ომმა გააჩინა ( სამწუხაროა, რომ ეს შესაძლებლობა ომმა გააჩინა), არის ევროკავშირში გაფართოების დაბრუნება დღის წესრიგში. მანამდე ასე არ იყო. გაფართოება, ბალკანეთის შემთხვევაშიც გაყინული იყო. ახლა სერიოზულად დაბრუნდა და ჩვენც ვართ ამ პაკეტის ნაწილი. მაგრამ, რაც უფრო გადის დრო, სულ არის საუბარი უკრაინასა და მოლდოვაზე და საქართველოს ხსენება კი სულ უფრო და უფრო იკლებს. მკვიდრდება მოსაზრება, რომ ეს ცალკეა და ბევრად უფრო შორს მყოფი თემაა. თუ ამ ტრაექტორიაზე მოხდა ჩვენი დაჯგუფება და მოვწყდით უკრაინა-მოლდოვას, ეს იქნება ყველაზე დიდი პრობლემა.

ნატოს მიმართულებით წინ არ ვიწევთ. რეალურად, ის, რასაც ადრე ვაკეთებდით - დაუმთავრებლად ვაკაკუნებდით ნატოს კარზე, აღარ ხდება დიდი ხანია. პრინციპში, არც ის იქნება მართალი, თუ ვიტყვი, რომ ნატოს კუთხით სერიოზული გარღვევაა, შესაძლებლობები გვაქვს და ამას ხელს არ ვკიდებთ, არც ეს იქნება სწორი. რადგან ის პრობლემები, რომლებიც იდგა, ის წინააღმდეგობები, რომლებსაც ჩვენ და უკრაინა ვაწყდებოდით, კიდევ უფრო გამწვავებულია ნატოს კონტექსტში. მაგრამ ახლა, უკრაინის შემთხვევაში, აქტიურად მიდის საუბარი იმაზე, რომ ნატოს მიმართულებით რაღაც გარდამავალი გამოსავლის მოფიქრება შეიძლება. ანუ, საუბარია არა ისეთ მრავალმხრივ უსაფრთხოების ქოლგაზე, როგორიცაა ნატო, არამედ შედარებით უფრო მცირე მასშტაბის მექანიზმზე - მსურველთა კოალიციაზე, ანუ უსაფრთხოების იმ გარანტიებზე, რომლებსაც ქვეყნების რაღაც გაერთიანება მოგცემს. უკრაინა ახლა აფორმებს უსაფრთხოების ხელშეკრულებებს არაერთ ქვეყანასთან, მათ შორის, აშშ-სთან და ინგლისთან. ეს უკრაინის მხრიდან უფრო გრძელვადიანი გათვლაა - ახლა ომში შეიძლება არ დაეხმაროს, მაგრამ ეს პროცესი მიდის, რადგან მიაჩნიათ, რომ რაღაცა დონის უსაფრთხოების თანამშრომლობის გარანტიები უნდა ჩაიდოს.

უსაფრთხოების მექანიზმების გარანტირების ამ პროცესში ჩვენ საერთოდ არ ვართ, თუმცა შეგვიძლია, რომ ვიყოთ, რეალურად ბევრი რამის გაკეთება შეგვეძლო, მაგრამ შიდა პოლიტიკური კონიუნქტურიდან და საგარეო პოლიტიკური არჩევანიდან გამომდინარე, გადავწყვიტეთ, რომ უკრაინასთან უნდა ვიყოთ დაპირისპირებული მხარე. ესეც არჩევანია. ძალიან ბევრი ქვეყანა, რომელსაც ისტორიულად რთული ურთიერთობები ჰქონდა უკრაინასთან, იგივე რუმინეთი, არც მოლდოვას ჰქონდა მარტივი ურთიერთობა უკრაინასთან, ასევე იყო პოლონეთიც, ახლა ერთი გუნდი არიან და ერთი მიმართულებით მიდიან. ჩვენ, ისტორიულად, ძალიან კარგი ურთიერთობები გვქონდა და საოცრად გავაფუჭეთ იმ მომენტში, როდესაც ეს ყველაზე მეტად გვჭირდებოდა. ამიტომ, ერთ-ერთ ასეთ გამოწვევად და შეცდომად დავასახელებდი უკრაინასთან ურთიერთობის გაფუჭებას, რომელიც არის გრძელვადიანი შეცდომა, იმიტომ, რომ თუ უკრაინა ამ ომიდან ისე გამოვიდა, როგორც ჩვენ ვიმედოვნებთ, უკრაინა იქნება ძალიან სერიოზული ძალა რეგიონში - როგორც სამხედრო, ისე პოლიტიკური და ჩვენ კავშირები გავაფუჭეთ.