ინტერვიუერი: ნარგიზა არჯევანიძე

ინტერვიუების ციკლის ფარგლებში, საქართველოში მიმდინარე პროცესებსა და არსებულ პოლიტიკურ კრიზისზე ვესაუბრეთ ქართველ და უცხოელ მკვლევრებს, რომლებიც სიღრმისეულად აანალიზებენ როგორც ჩვენი ქვეყნის, ისე მთლიანად რეგიონის კონტექსტს.

სოციალური სამართლიანობის ცენტრი გთავაზობთ ციკლიდან მეოთხე ინტერვიუს უნგრელ ისტორიკოს ანდრეა პეტოსთან.

ანდრეა პეტო ცენტრალური ევროპის უნივერსიტეტის გენდერის კვლევების დეპარტამენტის პროფესორი, ამავე უნივერსიტეტის დემოკრატიის ინსტიტუტის აფილირებული მკვლევარი და უნგრეთის მეცნიერებათა აკადემიის მეცნიერებათა დოქტორია.

მისი ნაშრომები გენდერზე, პოლიტიკაზე, ჰოლოკოსტსა და ომზე 23 ენაზეა თარგმნილი. [1]

2018 წელს ანდრეა პეტოს გადაეცა ევროპული აკადემიის ჯილდო - 2018 All European Academies (ALLEA) Madame de Staël Prize for Cultural Values, ხოლო 2022 წელს  ოსლოს უნივერსიტეტის ადამიანის უფლებების ჯილდო (2022 University of Oslo Human Rights Award). ის ასევე არის შვედეთის, სოდერტონის უნივერსიტეტის საპატიო დოქტორი (Doctor Honoris Causa of Södertörn University, Stockholm, Sweden).

ანდრეა პეტო ხშირად წერს პოლიტიკურ ექსტრემიზმზე და იმაზე, თუ როგორ აყალიბებს ის საზოგადოების კოლექტიურ მეხსიერებას. ანდრეა პეტოს წვლილი განსაკუთრებით დიდია არალიბერალური ტრანსნაციონალური მოძრაობების და რეჟიმების კვლევაში.

წინამდებარე ინტერვიუში კითხვები ანდრეა პეტოს სწორედ არალიბერალური პოლიტიკის აღმასვლაზე, ანტიდემოკრატიული რეჟიმების სიცოცხლისუნარიანობასა და სტრატეგიებზე დავუსვით და ასევე ვთხოვეთ აზრი გამოეთქვა  საქართველოში მიმდინარე მწვავე ავტორიტარულ პროცესებზე. ინტერვიუს დასასრულს პროფესორმა ანდრეა პეტომ გაგვიზიარა რჩევებიც, რომლებიც ახალი ტიპის არალიბერალურ, ავტორიტარულ სისტემებში მცხოვრებ საზოგადოებებს მათთან დაპირისპირებაში დაეხმარება. 

კითხვა: საქართველოში მიმდინარე კრიზისზე მინდა გკითხოთ. ჩვენ მოწმე ვართ გეოპოლიტიკური კურსის მკაფიო და სწრაფი ცვლილების, განსაკუთრებით უკრაინაში რუსეთის შეჭრის შემდეგ. როგორ ფიქრობთ, რა გეოპოლიტიკური ფაქტორებით არის განპირობებული მიმდინარე კრიზისი და რა შეიძლება მოჰყვეს მას? 

პასუხი: რასაც ახლა ვაკვირდებით, ვხედავთ, თუ როგორ ცდილობენ არალიბერალური ძალები სხვადასხვა ქვეყნის გაერთიანებების და ქსელების შექმნას, რომლებიც შემდეგ სამოქალაქო დაპირისპირებებს აწყობენ საკუთარ ქვეყნებში. ეს თითქოს ახალი ტიპის ცივი ომია, თუმცა ომი მიმდინარეობს არა სახელმწიფოების/ქვეყნების ბლოკებს შორის, არამედ ქვეყნების შიგნით. ამ დაპირისპირებაში მოქალაქეების ნაწილი არალიბერალურ შემობრუნებას უჭერს მხარს, ხოლო მეორე ნაწილი - ლიბერალურ-დემოკრატიული ინფრასტრუქტურის შენარჩუნებას ცდილობს. არალიბერალების მთავარი იარაღი ამ შიდა სამოქალაქო ომში, ქვეყნის და მისი მთავარი ინსტიტუტების დასუსტებაა. სწორედ ეს შიდა დაპირისპირებები აცლის ენერგიას ძალიან ჭკვიან ადამიანებს. შედეგად, მათ აღარაფრის უნარი აღარ რჩებათ იმის გარდა, რომ მუდმივად ამოწმონ ახალი ამბები თავიანთ მობილურ ტელეფონებში და იფიქრონ, რომ სხვა არაფრის უნარი შერჩენიათ. ეს უკვე მათი გამარჯვებაა, ვინაიდან სწორედ ასე ფუნქციონირებს ახალი გეოპოლიტიკა. ის ქმნის პოლარიზებულ, ანტაგონისტურ ძალებს ქვეყნებს შიგნით, არალიბერალური ძალები ერთიანდებიან, როგორც „არალიბერალური ინტერნაციონალი“. „არალიბერალური ინტერნაციონალი“ უკვე 15, 20, 30 წელია მოქმედებს, ასე რომ ამაში ახალი არაფერია. ახალი სწორედ მათი წარმატებაა. ამ ძალებმა თანდათანობით მიაღწიეს წარმატებას, მათ შორის იმის გამოც, რომ ლიბერალურ ძალებს გამორჩათ მათი ეს ნაბიჯები. წარმატებას მიაღწიეს არასაკმარისი წინააღმდეგობის გამო, და იმის გამოც, რომ ჰქონდათ კონკრეტულ ინსტიტუტებსა და ადგილებზე თავდასხმის, ადგილების, წინააღმდეგობის სივრცეების გაქრობის და ამავე დროს, საკუთარი სივრცეებისა და ინსტიტუტების შექმნის ძალიან კარგი სტრატეგია.

სწორედ ეს პროცესი გავაანალიზეთ მე და ვერონიკა გრჟებალსკამ - პოლიფორი ქვეყნების (polypores states) შესახებ: არალიბერალები სოკოებს გვანან, რომლებიც მთელ ენერგიას და იდეებს აცლიან ხეებს, ისინი ახალს არაფერს ქმნიან, საკუთარ არსებობას სხვისი რესურსების მითვისების გზით უზრუნველყოფენ. თუ დააკვირდებით, თუ რას აკეთებენ ისინი,  არის რაღაც ახალი იდეები, მაგრამ  არალიბერალური ძალები არსებული ინსტიტუტების, ლიბერალური ძალების ღირებულებებსა და რესურსებს  აცარიელებენ და მათ ინსტრუმენტალიზებას ახდენენ.

ისინი ამას ორი მიზნით აკეთებენ: 1) გააქრონ ლიბერალური და პროევროპული ძალები და 2) შექმნან და გააძლიერონ ალტერნატიული ძალა - ვინაიდან სინამდვილეში არსებობენ ადამიანები, ვინც ამ ალტერნატივას აძლევენ ხმას. ე.წ. არალიბერალური ძალის შემოთავაზება, სინამდვილეში ზოგისთვის საკმაოდ მიმზიდველი შემოთავაზებაა.

რა უნდა გაკეთდეს ამის საპირისპიროდ: 1) უნდა შენარჩუნდეს  ადგილები და სივრცეები; 2) უნდა გავიაზროთ, თუ რატომ ხდება ზოგადად ინსტიტუტების და   ადგილების ეტაპობრივად მიტაცება და „პოლიფორიზაცია“; 3) ახალი და ემოციურად  მიმზიდველი ალტერნატივების შექმნა; 4) ადგილობრივ დონეზე ორგანიზება; 5) ალტერნატივის შექმნა ტრანსნაციონალურ დონეზე. ეს ყველაფერი ნამდვილად არ არის რთული, რადგან ჩვენთვის ხომ ეს ყველაფერი ისედაც ნაცნობია - უამრავი კვლევა არსებობს ამ მიმართულებით. მაგრამ პოლიტიკის შემქმნელები ამ ლიტერატურას არ ეცნობიან, განსაკუთრებით კი უგულვებელყოფენ გენდერის მკვლევრების ნაშრომებს, და ფიქრობენ, რომ ეს პრობლემა მხოლოდ მათ უნდა გადაჭრან.

კითხვა: ბოლო დროს საქართველოს ხელისუფლება ძალიან აქტიურად იყენებს პოლიტიკურ ჰომოფობიას. ულტრაკონსერვატიულ, პოპულისტურ რიტორიკას ადრე თუ სხვა აქტორები იყენებდნენ, ამჯერად მას მმართველი ძალა ეყრდნობა. ეს რიტორიკა ღიად ჰომოფობიური გახდა, განსაკუთრებით ახალი კანონმდებლობების (ლგბტ-პროპაგანდის წინააღმდეგ, უცხო ქვეყნის აგენტების შესახებ) შემოღების შემდეგ. როგორ შეგვიძლია ავხსნათ ეს პროცესები?

პასუხი: ეს, რა თქმა უნდა, ყველგან ხდება, იმიტომ, რომ გენდერი იქცა ერთგვარ სიმბოლურ წებოდ. ეს არ არის ჰომოფობია. ეს არის ის, რასაც ისინი გვასაღებენ ჰომოფობიად. ეს უფრო პროქსი ჰომოფობიაა, ის, რაც ჰომოფობიას ჰგავს. ამის ახსნა ლგბტქი თემისთვის არ არის მარტივი, ვინაიდან ეს უშუალოდ მათ სხეულებს, მათ სიცოცხლეს და ყოველდღიურობას ეხება.  ერთი მხრივ, ანტიგენდერული მოძრაობა არ არის მათ შესახებ, მაგრამ, მეორე მხრივ, ის სწორედ მათ ეხებათ.  ასეთი პოლიტიკური ჰომოფობია რეალურად ქმნის proxy-ს, ქმნის მტრის ცნებას, რომელიც არასდროს არსებობდა და ამიტომ ეს არ არის მტერი.

გარკვეულწილად, სწორედ ეს არის ის,  რაც აღწერს გენდერს, როგორც სიმბოლურ წებოს -  როდესაც სხვადასხვა პოლიტიკურ მოტივაციებსა და აქტორებს აერთიანებთ სიძულვილი ადამიანების გარკვეული ჯგუფების მიმართ. ჩვენ ეს გვინახავს სხვადასხვა კონტექსტში და ვიცით, ამას რა მოჰყვება. Exit - ეს შეიძლება იყოს გადამალვის, ან კომუნიზმის პერიოდთან დაბრუნების სტრატეგია. მაშინ არსებობდა უხილავი საჯარო სივრცეები, როგორც წინააღმდეგობის ადგილები. ირანში ვხედავთ ძლიერ ანტიგენდერულ პოლიტიკას, ლგბტქი ადამიანების სიკვდილით დასჯის პრაქტიკას, რუსეთში მათ ციხეში სვამენ. გარკვეულწილად, ეს ფუკოს კლასიკური მადისციპლინირებელი ძალაუფლებაა, რომლის ცენტრშიც, სამწუხაროდ, მოექცა გენდერი. მეშინია, ეს სიძულვილი არ გავრცელდეს.

ანტი-ლგბტქი დისკურსი ყოვლისმომცველ ინსტიტუციონალიზებულ სიძულვილში გადაიზარდა და ის  სამართლებრივი ჩარჩოთი რეგულირდება რუსეთში. ნებისმიერი სხვა თემი შეიძლება იქცეს მსგავსი პროცესის სამიზნედ. მაგალითად, დავაკვირდეთ, რა ხდებოდა  რუსეთში ცოტა ხნის წინ, სავაჭრო ცენტრზე თავდასხმის შემდეგ? ამჯერად ეს სიძულვილი მიგრანტ მუშებს მიემართებოდა.  ამგვარად, ამ ემოციამ და რიტორიკამ გზა გაიკვალა და ის შეიძლება მარტივად გავრცელდეს სხვა ჯგუფებზეც. ამრიგად, გზა, რომელიც მთავრობებმა აირჩიეს, ძალიან საშიშია.

კითხვა: თქვენ ახსენეთ რუსეთის ფაქტორი და ჩემი შემდეგი კითხვაც სწორედ მას უკავშირდება. თუ გავითვალისწინებთ ანტიგენდერული მოძრაობების ტრანსნაციონალურ ბუნებას, საინტერესოა, ამ კუთხით გაავლებდით თუ არა პარალელებს რუსეთსა და უნგრეთს შორის?

პასუხი: ძალიან მარტივია, ზუსტად იგივე რიტორიკაა, მსგავსი პოლიტიკა და დისკურსი, დაწყებული უნგრეთის მეცნიერებათა აკადემიის განადგურებიდან - რომელიც ზუსტად რუსული კანონის კოპირება იყო, რომელმაც რუსეთშიც ბოლო მოუღო მეცნიერებათა აკადემიის ავტონომიას და გაგრძელებული იმ პროცესებით, რაც უმაღლესი განათლების სფეროში მოხდა. „არალიბერალური ინტერნაციონალის“ („illiberal international“) მიერ იქმნება ერთგვარი „ნოუჰაუ“ - საუკეთესო პრაქტიკები და ეს საუკეთესო პრაქტიკები გადაეცემა სხვადასხვა აქტორს.

მე რომ თქვენს ადგილას ვიყო, დავინტერესდებოდი, თუ ვინ ესწრებოდა ბუდაპეშტში, მათიას კორვინიუს კოლეგიუმის უნივერსიტეტში გამართულ შეხვედრებს, სწორედ ასეთ შეხვედრებზე ვრცელდება ამგვარი იდეები და დარწმუნებული ვარ, იქ იქნებოდნენ აქტივისტები საქართველოდანაც. ისევე როგორც ბრიუსელში, სადაც ლობირებდნენ ახალ, განსხვავებულ ევროკავშირს, და ბუდაპეშტშიც, სადაც არალიბერალური შეთავაზების ჩარჩოს ფარგლებში აორგანიზებენ კონფერენციებს, ტრენინგებს, დახურულ თუ საჯარო ვორქშოფებს, სადაც განიხილავენ ამ პოლიტიკების გავრცელების გზებს. ამ დროს ისინი აკოპირებენ „პოლიფორის სტრატეგიას“ პროგრესული ძალებისგან, ვინაიდან სწორედ 1990-იანებში ლიბერალურ და პროგრესულ ძალებს ჰქონდათ იგივენაირი ტრანსფერები და დისკუსიები, რომელიც ფონდ „ღია საზოგადოების“ მიერ იყო ორგანიზებული. ამგვარად, არალიბერალებმა სინამდვილეში ეს სტრატეგია „ღია საზოგადოების“ ფონდისგან  1980-იანი წლების ბოლოს და 1990-იან წლებში გადმოაკოპირეს, აარჩიეს ყველაზე ჭკვიანური და საუკეთესო სტრატეგიები მთელი რიგი კონფერენციებიდან, გაუზიარეს სხვადასხვა ქვეყანას, რათა დარწმუნებულიყვნენ, რომ აქვთ საკმარისი ფინანსური რესურსი კარგი ცხოვრების უზრუნველყოფისთვის და მხარდაჭერა სხვადასხვა პოლიტიკური შეთავაზების ორგანიზებისთვის. რაღაც მომენტში სწორედ ამგვარ პროცესებზე გვმართებს სათანადო რეფლექსია, ანუ იმაზე, თუ როგორ ცვლიან ამგვარი ტრანსნაციონალური ალიანსები ეროვნულ კონტექსტებს.

კითხვა: რა არის ამ ტრანსნაციონალური მოძრაობების  გეოპოლიტიკური და გლობალური ინტერესები?

პასუხი: თანამედროვე ლიბერალური დემოკრატიის მსოფლიო სისტემის ალტერნატივის შექმნა, და ამ გზით მეტად მიმზიდველი, მდგრადი და სიცოცხლისუნარიანი ალტერნატივის შემოთავაზება; თუ შევხედავთ უნგრეთს, სერბეთს, ბულგარეთს, ყველა ამ ქვეყანაში, ვნახავთ, რომ საკმაოდ მყარი ელექტორალური ბაზა აქვთ. რაც შეეხება იმას, თუ რატომ არიან ასე მიმზიდველები, ნაწილობრივ სწორედ იმიტომ, რომ რეალურ საკითხებს პასუხობენ, ანუ იმ რეალურ გამოწვევებს, რომლებიც სწორედ ნეოლიბერალიზაციის შედეგად წარმოიქმნა. მაგრამ ის, თუ როგორ პასუხობენ ამ გამოწვევებს და რა გამოსავლებს სთავაზობენ, ექსკლუზიას და სიძულვილს უკავშირდება, ასევე, ამ პარალელური ინსტიტუტების შექმნას. მათ არ ადარდებთ უნივერსალური ადამიანის უფლებები და არც თითოეულ მოქალაქეს მიიჩნევენ ამომრჩეველთა მნიშვნელოვან ნაწილად. ისინი გამოარჩევენ მათ, ვისაც ემსახურებიან - მცირე ნაწილს, სწორედ ამიტომ ამ არალიბერალურ სახელმწიფოს მაფია-სახელმწიფოდაც მოიხსენიებენ, დანარჩენი კი მათთვის უმნიშვნელოა. ეს დანარჩენი სწორედ ის ნაწილია, რომელიც მათთვის თავსატეხს წარმოადგენს და პრობლემებს უქმნის: ისინი გამოდიან ქუჩებში და აორგანიზებენ პროტესტებს. ამრიგად, პოლარიზაცია მათი მნიშვნელოვანი იარაღია და მათ აინტერესებთ საკუთარ ამომრჩეველთა ბაზა. ვინაიდან დემოკრატია რიცხვებს უკავშირდება, აუცილებელია, რომ მათ საკმარისი ამომრჩეველი ჰყავდეთ, სხვადასხვა ელექტორალურ სისტემასთან დაკავშირებული ხრიკების წყალობით, სხვა ამომრჩეველი კი მათ საერთოდ არ ადარდებთ.

კითხვა: და ბოლოს, მინდა გკითხოთ შემხვედრ სტრატეგიებზე, რომელთა გამოყენებაც ფემინისტურ და ქვიარ მოძრაობებს შეუძლიათ.

პასუხი: როდესაც სახელმწიფო მიტაცებულია, ხოლო არალიბერალური დისკურსი ჰეგემონიური ხდება, წარსულის საუკეთესო პრაქტიკები, შესაძლოა, სასარგებლო იყოს.

ამ კუთხით მე შთამაგონებს სამხრეთ აფრიკის აპართეიდის პერიოდიდან, დევიდ ჯ. მაკქუიდ-მეისონის ნაშრომები. მას ეკუთვნის ცნება - „ქუჩის კანონი“ ადამიანის უფლებების ნაცვლად. მან შექმნა საგანმანათლებლო ქსელი, რამაც ხელი შეუწყო აპართეიდის რეჟიმის დასრულებას და ახალი სამხრეთ აფრიკის საფუძვლადაც იქცა.

შემოგთავაზებთ კიდევ რამდენიმე მიდგომას, რომელიც გააძლიერებს დემოკრატიულ ძალებს და მოქალაქეებს:

• გააძლიერე შენი გაერთიანება: შეუერთდი პროფესიულ გაერთიანებას, გადაიხადე საწევრო გადასახადი, მხარი დაუჭირე შენს პროფესიულ გაერთიანებას. პროფკავშირი არ არის შენი ოჯახი; არ არის აუცილებელი, რომ მისი ყველა წევრი გიყვარდეს, ან ეთანხმებოდე მათ, მაგრამ თქვენ უნდა იზიარებდეთ პროფესიული ეთიკის საბაზო პრინციპებს. ეს მყარი ღირებულება უკვე ერთგვარი დარტყმაა „არალიბერალური პრაგმატიზმისთვის“.
• კარგად დაფიქრდი, როდის და როგორ ჩაერთვები საჯარო დისკუსიაში. დებატი არის ჟანრი, რომელიც ზოგჯერ ძალიან პრობლემური იდეების გავრცელებისა და ნორმალიზებისთვის გამოიყენება. მაგალითად, ჩაერთე დებატში გენდერის კვლევების შესახებ, თუმცა არა ისეთ ჩარჩოში, რომელიც მხოლოდ მომხრეთა და მოწინააღმდეგეთა მოსაზრებებს იტევს, არამედ დებატში, რომელიც ეხება საკითხებს, რომელთა გადაჭრაც შესაძლებელია.
• ნუ გამოიყენებ ტექნიკურ ენას და ტერმინოლოგიას ინგლისურ ენაზე. არალიბერალები წარმატებას აღწევენ სწორედ მათი პოპულისტური მეთოდების გამო: ისინი ფართო, არაპროფესიულ აუდიტორიას მათთვის გასაგებ ენაზე მიმართავენ. ეცადე სწორედ ეს სტრატეგია გამოიყენო; როდესაც ძალიან რთულ და კომპლექსურ საკითხებზე ლაპარაკობ, გასაგებ ენაზე ისაუბრე.
• არალიბერალური ძალების წინსვლა არის ლეგალური კონტრრევოლუცია, რომელიც ლეგალურ მეთოდებს იყენებს ალტერნატიული სამართლებრივი ჩარჩოს შესაქმნელად. საუკეთესო მოკავშირეები ის იურისტები არიან, რომლებმაც იციან, რომ სასწორზე დევს პროფესიული ნდობა და არა მხოლოდ კონკრეტული საკითხი.
• დაუახლოვდი ცნობილ ადამიანებს, რომლებსაც შეუძლიათ გავლენის მოხდენა და მხარს დაგიჭერენ სოციალურ მედიაში.
• გამოიყენე არსებული ორგანიზაციები და მათი რესურსები შენი მიზნისთვის.
• მიიღე ის, რომ ზოგიერთი კოლეგა არ არის შენი მოკავშირე. მათ სხვა დღის წესრიგი აქვთ, არ არიან შორსმჭვრეტელნი და უბრალოდ გადაღლილები არიან. ნუ მიაყენებ მათ შეურაცხყოფას და ზურგს ნუ შეაქცევ, ყოველთვის ღია იყავი მათთვის.
• მზად იყავი იმისათვის, რომ ერის მოღალატეთა სიაში ჩაგწერენ. გამოიყენე სოციალური მედია თქვენი მიზნებისთვის; მაგალითად, გამოიყენე ჰეშთეგი #theOtherHungary (#სხვაუნგრეთი), რაც ალტერნატივაზე მიუთითებს.
• იყავი აქტიური სოციალურ მედიაში და უსაფრთხოების საკითხს მიაქციე ყურადღება. თუ მიიღებ პირველ მუქარას, დაუყოვნებლივ უნდა მიმართო პოლიციას და მოსთხოვო რეაგირება. თუ არა, დაწერე სოციალურ მედიაში ამის შესახებ.
• აირჩიე ბრძოლა, რომელიც შეგიძლია შენი პირობებით მოიგო. ნუ დახარჯავ ენერგიას რეაქციაზე, რადგან სწორედ ასე მოქმედებენ „პოლიფორული“ სახელმწიფოები, რომლებსაც ერთი შეხედვით ამოუწურავი რესურსები აქვთ.
• სიჩუმე და უმოქმედობა შეიძლება ისეთივე ქმედითი იყოს, როგორც ქუჩაში გასვლა, ვინაიდან სიჩუმე და უმოქმედობა კეტავს კომუნიკაციის შესაძლებლობას, რაც „პოლიფორს“ რეაგირებისთვის არაფერს უტოვებს.

კითხვა: დიდ მადლობას გიხდით ძალიან საინტერესო ინტერვიუსთვის და რჩებისთვის. ჩვენთვის თქვენი ძალისხმევა და ბრძოლა შთამაგონებელი და დასაფასებელია.

პასუხი: რა თქმა უნდა. მე დავკარგე ყველაფერი: გენდერის კვლევების მიმართულება ამოშალეს აკრედიტებული სასწავლო პროგრამების ჩამონათვალიდან, ცენტრალური ევროპის უნივერსიტეტი (CEU) იძულებული გახდა უნგრეთიდან ავსტრიაში გადასულიყო, მე იძულებული გავხდი უნგრეთის აკრედიტაციის კომიტეტი დამეტოვებინა აკადემიური კორუფციის გამო,  შეიძლება ითქვას, რომ დამარცხებული ვარ, მაგრამ დამარცხებულად ყოფნაში ყოველთვის არის შესაძლებლობა, რადგან როცა ყველაფერს კარგავ, გაქვს  მოქმედების თავისუფლება.