• Перевод на русский язык: Роланд Раики

«Центр социальной справедливости» продолжает цикл интервью с политиками, государственными служащими и дипломатами, входившими в коалиционное правительство в предыдущие годы и игравшими активную роль в управлении политикой. В рамках этого цикла интервью они поделятся своими выводами по вопросу изменения внешнеполитического курса правительства «Грузинской мечты».

В интервью, которое мы на этот раз представляем вам, своим мнением и наблюдениями делится бывший посол Грузии в Евросоюзе Наталья Сабанадзе. Наталья Сабанадзе была назначена полномочным послом Грузии в Королевстве Бельгия и Великом Герцогстве Люксембург и главой миссии Грузии при Европейском Союзе в мае 2013 года и занимала эту должность до марта 2021 года. В интервью Наталья Сабанадзе объясняет причины трансформации внешней политики правительства «Грузинской мечты» в связи с внутренней политикой.

1. С каких пор наблюдается радикальный антизападный поворот внешней политики "Грузинской мечты" и какими системными причинами вы бы объяснили эту трансформацию?

«Грузинская мечта» как партия пережила интересную трансформацию своей политической идентичности, а также своего внешнеполитического курса. Конечно, с самого начала шли разговоры о том, что Бидзина Иванишвили связан с Россией, что он может быть российским проектом и т. д. В основном это было вопросом спекуляций, поскольку в то время не было реальной причины говорить об этом. Мы могли бы сосредоточиться на нескольких факторах – деятельность в России, заработанные там деньги, выезд оттуда, как он покинул Россию. Но эти разговоры носили еще спекулятивный характер и дальше этого пойти не могли.

Фактически "Мечта" пришла к власти с четко определенной внешней политикой. У нее была четко выраженная политическая позиция о том, что она продолжит прозападную политику страны. В грузинской политике если что и было неизменным и самым стабильным, так это внешнеполитический курс. Сколько бы правительств ни сменилось после восстановления независимости, все они имели свои серьезные недостатки. Но было неизменное убеждение, что безопасность страны, сохранение независимости, суверенитета и целостности — все это было связано с вступлением Грузии в институциональный Запад. Для этого было необходимо, чтобы зонтик безопасности НАТО распространился на Грузию, стать частью структуры Евросоюза. Здесь речь идет о цивилизационном выборе, идентичности, возвращении страны в европейскую семью и пространство, демократическое пространство. Это была линия, которой следовали все правительства.

«Грузинская мечта» также стала продолжением этой линии. Если посмотреть на основные внешнеполитические документы, то везде евроатлантическая интеграция обозначена как один из главных приоритетов. При этом интересно, что при правительстве «Грузинской мечты» были приняты конституционные обязательства, к которым мы сейчас апеллируем, я имею в виду статью 78 Конституции Грузии.

Трудно сказать, когда именно произошла эта трансформация. Конечно, предпосылки были. Если принять одно измерение, которое может быть неточным, но для удобства анализа, мы можем связать его с войной в Украине. Эти процессы начинаются еще раньше. Я, например, оставила свой пост после возвращения Гарибашвили на пост премьер-министра и на фоне активного участия Шарля Мишеля в грузинских политических процессах. В то время уже казалось, что «Грузинская мечта» испытывала дискомфорт таким вмешательством Евросоюза и воспринимала его как вызов своему управлению и власти, а не как помощь. В других обстоятельствах, еще несколько лет назад, такое вовлечение первого лица Евросоюза во внутренние, прямо скажем, провинциальные споры, было бы воспринято как возможность использовать этот интерес для продвижения той великой цели, которая у нас есть (интеграция в Европейский Союз).

В данном случае уже выяснилось, что оно не было так прочитано и было воспринято правительством как мешающий фактор, а потом мы увидели, что «Грузинская мечта» сначала подписала в качестве фасада политический документ, согласованный с участием Шарля Мишеля, а затем отозвала это согласие. Возможно, именно этот момент и является той отправной точкой, когда наступила трансформация внешнеполитического курса «Грузинской мечты».

Однако после начала войны в Украине изменение внешнеполитического курса принимает более выраженную форму, а политическая, идеологическая и дискурсивная трансформация становится более заметной. Причин, наверное, много, но я бы выделила несколько факторов: главный, я думаю, это внутриполитический фактор. На самом деле, если вы помните историю с пропорциональными выборами, ее один раз приняли, потом отклонили, а потом снова приняли. В тот момент сложно было во второй раз отказаться от пропорциональной системы. Поэтому в этот момент «Грузинская мечта» осознает, что следующие выборы должны пройти по пропорциональной системе, что лишает их системного преимущества. Теряется то, что всегда было серьезным дополнением в условиях всех правительств со смешанной системой за счет мажоритаристов. Поэтому становится относительно ясно, что ее позиции ослабевают.

При этом «Грузинская мечта» оказалась не той политической силой, как казалось на первый взгляд. Она пришла к власти с условием, что создаст больше демократии в стране, укрепит стандарты защиты прав человека, но отказ от власти, как и для всех предыдущих правительств в Грузии, оказался для нее серьезным испытанием. Следовательно, то, что является одной из основных характеристик демократии – смена власти демократическим путем, и что утрата власти не должна означать исчезновение из политического пространства, – это осознание не могло утвердиться в Грузии. Все теряющие власть в Грузии политические партии фактически находятся на грани исчезновения или расформированы, а в случае с «Национальным движением» они столкнулись с серьёзными проблемами.

«Грузинская мечта», вероятно, тоже думает, что впереди ждут системно сложные выборы; Ей предстоит победить в четвертый раз, что само по себе очень сложно, и если она потеряет власть, то ни партии, ни отдельным людям не будет хорошей участи. Поэтому я считаю момент сохранения правительства очень важным обстоятельством.

Почему это связано с внешним курсом? Я часто говорила и писала, что в Грузии, и не только в таких странах, как Грузия, внешний курс очень тесно связан с процессами, происходящими внутри страны, с внутренней политикой, и между ними существует обратная связь: если, в других случаях внутренняя политика определяет внешний курс, в нашем случае консенсус, достигнутый при внешних приоритетах, во многом определил внутренние процессы и реформы. Степень демократизации, которой мы достигли – свободные средства массовой информации, свобода слова и выражения, а также некоторое пространство свободы – все еще сохраняется. Это результат того, что нашим внешним приоритетом является Запад, и это также было требованием Запада. Мы не смогли бы добиться интеграции с Западом, если бы не провели соответствующие реформы внутри страны. Поэтому всегда существовала связь между внутренней и внешней политикой. То, что мы видим сегодня, является очень ярким примером того, что меняется внешняя политика, а значит, меняется и внутреннее положение.

Сохранение правительства стало проблематичным, потому что выполнение требований, которых требует демократическое правление, и того, чего требуют от вас иностранные партнеры, чего требует членство в ЕС - например, свободные медиа, свободное функционирование оппозиции, прозрачность, равные условия политической игры, - если вы их удовлетворяете, то возможности сохранения власти еще больше уменьшатся. Таким образом, «Грузинская мечта», желающая сохранить власть, больше не имеет возможности удовлетворить требования Запада, что приводит к изменениям во внешней политике.

Очевидно, "Мечта" не может сказать об этом прямо, потому что знает, что население ее не поддержит. Поэтому европейский фасад сохраняется, но изменилась траектория, то есть потепление отношений с Россией, поиск других партнеров, что совершенно очевидно. То же самое - стратегическое партнерство с Китаем. Само по себе это не преступление, однако прославлять китайскую модель весьма проблематично, как и не критиковать Россию. Это само по себе не преступление. Но в данном случае это признак того, что вы ищете других партнёров, тех, кто "не будет совать нос" в вашу внутреннюю кухню. Их совершенно не волнует, будет ли гражданское общество и средства массовой информации свободны, или что вы делаете и кого сажаете. Им все равно, потому что они делают то же самое. Здесь говорится, что может быть экономическая выгода, что можно реализовать больше проектов с точки зрения развития и так далее.

Наряду с этим мы также видим, что правительство предлагает населению определенную сделку, которая является очень российским типом сделки, когда людям говорят, что правительство принадлежит ему - оно остается здесь, не вмешивается без необходимости, хотя в тюрьму тебя не бросят. В отличие от «Национального движения» это даст возможность вести свой бизнес, делать что хочешь, зарабатывать деньги, будут инвестиции – какая разница, араб это или китаец, но власть будет за ним.

Я обратила внимание на войну, потому что война в Украине открыла реальную возможность вступления в Европейский союз, которой раньше не было. Поэтому раньше этот фасад можно было сохранить, но возможности реального прогресса не было. Когда я была в Брюсселе, о европейской перспективе трудно было даже мечтать. Сегодня мы имеем статус кандидата и поэтому появилась реальная возможность. Девять или двенадцать предварительных условий, которые Европейский Союз использует для того, чтобы правительство делало то, что от него требуется, на самом деле являются совершением харакири. Ему необходимо создать предпосылки, которые не будут гарантировать его пребывание. Они взаимосвязаны.

2. Почему "грузинская мечта" считает, что, изменив свою внешнюю политику и продемонстрировав лояльность к русским, она сможет сохранить власть. И это тогда, когда с Россией связаны тяжелые исторические травмы. И общественные настроения тоже очень тяжелые.

Хороший вопрос. С одной стороны, мы имеем прозападный заряд среди населения и шаги правительства. Другая часть этой сделки, о которой я упомянула - занимайтесь своими делами, а я буду заниматься своими, - которая была введена и весьма интересна с политико-технологической точки зрения, — это конфликт между миром и европейским и евроатлантическим курсом. "Грузинская мечта" поставила вопрос: если это будет стоить нам мира, стоит ли оно того? Она поставила под сомнение достигнутый за эти годы консенсус и сыграла на опасениях, которые возникли в результате войны 2008 года. Выбрала довольно выгодный способ внутренней коммуникации.

Опять же, я думаю, что выбор определяется резко изменившейся международной обстановкой. Я много об этом думала и сказала бы, что 20, даже 10 лет назад Грузия не могла делать то, что делает сейчас. Ни Венгрия не сделала бы того, что делает, ни Сербия и так далее. То есть международный фон с продвижением таких игроков, как Китай, Россия - Китай гораздо более системный игрок, но очень мощный и, в свою очередь, серьёзный вызов Западу не только как конкурент и реальная угроза безопасности в будущем, но и как альтернативная модель. Подъём и развитие Китая создали альтернативную модель развития. Те страны, которые нуждаются в развитии, правительства которых, хотели они того или нет, играли по этим демократическим правилам, потому что не играть было очень дорого - тогда нужно было быть либо Ираном, либо Северной Кореей, полностью исключенными, под санкциями, и за это нужно было заплатить серьезную цену, а сейчас эта цена снизилась. Теперь есть Китай, который скажет, я приду с инвестициями, я построю вам дорогу и покажу вам, что развитие и процветание не связаны с демократией. После окончания «холодной войны» связь между демократией и развитием стала очень прочной. Развитые страны были демократическими странами. Богатая страна была демократической страной. Сегодня Китай показывает, что в этом нет необходимости, и Китай не одинок. Есть также различные арабские государства, где существует авторитарная система правления, но бизнес процветает, есть развитие, поступают инвестиции. Во многом это делается за счет серьезных ресурсов – примером тому является Азербайджан, но альтернатива существует. При этом их политический вес в международной системе увеличивается, и то, что сделала Россия - Россия вела себя так, вес России тоже рос, развитие за счет ресурсов - стало сильнее, и это фактически гибридный вызов для Запада и вызов в виде традиционной войны с соседями. Из-за этого вызова система, созданная после Холодной войны, начала разрушаться. Не знаю, так ли это воспринимают и так анализируют в «Грузинской мечте», но любой, так сказать, инстинктивно политик, желающий сохранить власть и имеющий авторитарные тенденции, ограничен демократическими, западными, либерального порядка, но это ограничение существенно уменьшилось. Поэтому была возможность для маневра.

3. Если ретроспективно оценить внешнюю политику «Грузинской мечты», в чем вы видите наиболее серьезные ошибки? Можете ли вы вспомнить конкретную историю, наблюдение и поделиться своими рассуждениями.

«Грузинская мечта» претерпела не только политические, но и идеологические изменения. Она пришла к власти в 2012 году с большой социальной повесткой дня, была левоцентристской силой, членом социалистической прогрессивной семьи, из которой ее выгнали, она подверглась политической миграции и теперь отождествляет себя с ультраправыми, евроскептиками и так далее. Те старые ценности были для меня гораздо более приемлемыми. Главная ошибка, на мой взгляд, заключается в том, что они не могут и не используют возможности, которые открываются сегодня в плане европейской, евроатлантической интеграции. Отношения с Россией также довольно проблематичны.

С одной стороны, формат Абашидзе-Карасин изначально был неплохой идеей. Я думаю, что канал связи с Россией был необходим и не лишен смысла. Первоначально этот неформальный диалог имел ограниченный мандат. На самом деле речь шла о восстановлении тех или иных связей, об экономическом сотрудничестве, доступе к рынкам и так далее, но никакой политической повестки в этом диалоге не было. Зура Абашидзе тогда однозначно говорил об этом, что мы не говорим ни о конфликте в двустороннем формате, ни о каких-то политических темах, потому что это для нас неприемлемо. Но проблема, главный внешнеполитический вызов грузинского государства, небольшого в той среде, в котором оно находится, состоит в том, чтобы ослабить влияние и рычаги давления недружественных государств.

Поэтому наши отношения с Россией, на мой взгляд, пошли не так, как надо, потому что мы восстановили утраченные рычаги давления. У России в 2012 году фактически не было рычагов давления на Грузию, за исключением оккупированных территорий и перемещения разделительных линий. У нее не было ни экономических, ни туристических, ни политических рычагов давления. В Брюсселе меня очень часто спрашивали, когда Молдова подписывала соглашение об ассоциации, та же история с Украиной, почему в вашем случае Россия молчит? А что она могла сделать? Это поставило как Молдавию, так и Украину под экономическое давление, и в нашем случае начинать вторую войну в то время не имело смысла. Сейчас правительство пытается восстановить рычаги давления России, и это заметно по многим направлениям. За этим стоят экономические интересы. Но для любого государства, даже для Европейского Союза, программы процветания и безопасности не должны вступать в противоречие друг с другом, и в нашем случае это происходит. Если ваше процветание зависит от России, а Россия является главной угрозой безопасности, то политика, которую вы проводите, рискованна и в какой-то момент наверняка вам дорого обойдется. Это, на мой взгляд, самая большая проблема.

Конечно, остаются и другие проблемы. Например, «Грузинская мечта» не укрепила дружеские отношения с европейскими государствами. Динамика членства в ЕС требует наличия у вас "государств - спонсоров". У каждого есть, так сказать, государство -"покровитель": Молдова - Румыния, Украина - Польша и так далее. У нас - нет, нашими главными друзьями были страны Балтии, которые сами по себе имеют ограниченный вес, и мы также превратили их во врагов. На самом деле двусторонние отношения также не были углублены, что определенно помогло бы нам в многостороннем формате, как в направлении ЕС, так и НАТО.

4. «Грузинская мечта» открыто и публично начала свою внешнюю политику с "политики нераздражения" России. Это была заявленная позиция. Считаете ли вы, что эта политика эволюционировала?

Да, изменилась. На мой взгляд, "политика нераздражения" фактически превратилась в политическую позицию на стороне России. Мы оказались на стороне России. От "нераздражения" до дружбы несмотря на то, что это не имеет ни институционального, ни дипломатического аспекта, идеологически мы настолько на одной стороне, говорим на одном разговорном языке. Это тема суверенитета, это суверенная демократия, традиционные ценности и их защита, что Запад сатанинский и окружает нас всем, что для нас культурно неприемлемо и опасно для нашей идентичности и так далее.

С риторикой правительства мы оказались в рамках идеологического популистского консерватизма. Одним из наиболее ярких признаков этого является уникальный антилиберальный дискурс, и этот антилиберализм проявляется в антизападничестве. Можно назвать это национализмом, национализм не чужд Грузии, но грузинский национализм никогда не был антизападным, ни в XIX веке, ни во времена Гамсахурдиа. Антизападные моменты в грузинском национальном дискурсе являются импортом из России. Поэтому идеологически и политически мы находимся в русском лагере.

Если обратить внимание на Китай – чьим первым партнером является Китай? - России. Привлечение китайского импорта фактически означает, что «я не могу привлечь российского инвестора – это слишком, а китайский можно». «Политика нераздражения» не имела цены на западном направлении. Напротив, те, кто стоял за этой политикой, считали, что она поможет нам на западном направлении, потому что фактически борьба с Россией усложняла жизнь Западу и создавала проблемы для нас на западном направлении. Так что это было связано. И сегодня эта позиция, которая у нас есть, имеет соответствующую цену, и мы вынуждены платить эту цену, ослабляя наши позиции на западном направлении, тем более что сейчас идет открытая война между Россией и Западом.

5. Каковы сегодня шансы Грузии и правительства "Грузинской мечты" с точки зрения внешней политики и безопасности? Вы также упомянули, что, особенно после войны в Украине, открылись новые возможности. Какие возможности возникли у нас и что "Грузинская мечта" не использует при таком радикальном повороте политики?

Самая большая возможность, которую создала эта война (к сожалению, эта возможность была создана войной), — это возвращение вопроса о расширении Европейского союза в повестку дня. Раньше такого не было. Расширение, в случае с Балканами, также было заморожено. Теперь это серьезно вернулось, и мы тоже являемся частью этого пакета. Но время идет, разговоры идут об Украине и Молдове, а упоминания о Грузии становятся все реже и реже. Устоялось мнение, что это отдельная и гораздо более отдаленная тема. Если мы пойдем по этому пути и отделимся от Украины и Молдовы, это будет самой большой проблемой.

Мы не продвигаемся в направлении НАТО. Фактически то, что мы делали раньше – бесконечно стучались в двери НАТО – больше не происходит. В принципе, это будет неправдой, если я скажу, что в плане НАТО произошел серьезный прорыв, у нас есть возможности и мы это не поддерживаем, это тоже будет неправильно. Потому что проблемы, с которыми мы столкнулись, противоречия, с которыми столкнулись мы и Украина, еще больше обостряются в контексте НАТО. Но сейчас, в случае с Украиной, активно ведутся разговоры о том, что можно подумать о каком-то переходном решении в направлении НАТО. То есть речь идет не о таком многостороннем зонтике безопасности, как НАТО, а о сравнительно меньшем по масштабу механизме - коалиции желающих, то есть о гарантиях безопасности, которые вам даст какой-то союз стран. Сейчас Украина подписывает соглашения о безопасности с рядом стран, включая США и Англию. Это более долгосрочный расчет со стороны Украины - сейчас он может и не помочь в войне, но этот процесс идет, потому что они считают, что должен быть установлен определенный уровень гарантий сотрудничества в области безопасности.

Мы вообще не участвуем в этом процессе гарантирования механизмов безопасности, хотя могли бы. Действительно могли бы многое сделать. Но, исходя из внутриполитической конъюнктуры и внешнеполитического выбора, мы решили, что нам следует быть на противоположной стороне - с Украиной. Это тоже выбор. У многих стран, у которых исторически были сложные отношения с Украиной, таких как Румыния, Молдова, тоже были непростые отношения с Украиной. Была еще Польша. Теперь они одна команда и идут в одном направлении. Исторически у нас были очень хорошие отношения, и мы их сильно испортили в тот момент, когда это было больше всего нужно. Поэтому я бы назвала одним из этих вызовов и ошибок ухудшение отношений с Украиной, что является долгосрочной ошибкой. Потому что если Украина выйдет из этой войны, как мы надеемся, Украина будет очень серьезной державой в регионе, как в военном, так и в политическом отношении. А мы испортили связи.