რონალდ გრიგორ სიუნი სომხური წარმოშობის ამერიკელი ისტორიკოსი და ჩიკაგოსა და მიჩიგანის უნივერსიტეტების საპატიო პროფესორია, რომელიც ათწლეულების მანძილზე იკვლევდა სამხრეთ კავკასიის სამი სახელმწიფოს ნაციონალიზმის ისტორიას. მას ეკუთვნის წიგნები: „ქართული ერის შექმნა“, „ბაქოს კომუნა, 1917-1918“, „სტალინი: გზა რევოლუციისკენ“, „მათ შეუძლიათ იცხოვრონ უდაბნოში, მაგრამ სხვაგან არსად: სომხური გენოციდის ისტორია“ და სხვა მრავალი სტატია და წიგნი.

მარიამ შალვაშვილი: თქვენს სტატიაში „იდენტობების წინააღმდეგობები“ თქვენ საუბრობთ, რომ ნაცია და ერი მხოლოდ ბენედიქტ ანდერსონის „წარმოსახვითი საზოგადოება“ (imagined community) კი არ არის, არამედ „მგრძნობელობადი საზოგადოებაც“ (affective community), შეგიძლიათ ეს იდეა ახსნათ? რა გავლენას ახდენს ემოციები და გრძნობები ადამიანებისა და ერის ურთიერთმიმართებებზე?

რონალდ სიუნი: პასუხის გაცემას პირადი გამოცდილებიდან დავიწყებ. 11 წლის მანძილზე მე ჩიკაგოს უნივერსიტეტში პოლიტიკური მეცნიერებების ფაკულტეტის წევრი ვიყავი. მე განათლებით ისტორიკოსი ვარ და რადგან პოლიტიკურ მეცნიერებებში გამოცდილება არ მქონდა, ამ ფაკულტეტზე ვსწავლობდი ამ დისციპლინის შესახებ. ამ დისციპლინის დომინანტური მეთოდოლოგია არის რაციონალური არჩევანის თეორია. ეს თეორია ეკონომიკაშიც გამოიყენება. ადამიანები მიჩნეულები არიან რაციონალურ აქტორებად, რომლებიც თავიანთი მოქმედებებით მაქსიმალური სარგებლიანობის მიღებას ცდილობენ. ეს ძალიან ძლევამოსილი თეორიაა, თუმცა როგორც ისტორიკოსი, ვფიქრობდი, რომ ეს საკმაოდ ამოწურული, ვადაგასული, შეზღუდული თეორიაა. ის განზე ტოვებს ადამიანური ქცევის დიდ ნაწილს და იმის ჭეშმარიტ მიზეზებს, თუ რა გვამოძრავებს ადამიანებს. მაგალითად, რაციონალური არჩევანის თეორია არ საუბრობს იმაზე, თუ როგორ ყალიბდება პრეფერენციები. ეს თეორია გვეუბნება, რომ ადამიანებს გვინდა ძალაუფლება, ფული და ვპოულობთ ამ მიზნების შესასრულებელ საშუალებას, მაგრამ ეს მიზნები რა გზებით ყალიბდება? როგორ ყალიბდება ჩვენი სურვილები? აი აქ ჩვენ გვჭირდება ისეთი რამ, რასაც მე ადამიანური არჩევანის თეორიას ვუწოდებდი, რომელიც არა მხოლოდ რაციონალისტურია, თუმცა რაციონალობა დიდ როლს თამაშობს, არამედ ის ასევე უკავშირდება იმას, რასაც აფექტს, გრძნობებს, ემოციას ვეძახით. მე ძალიან მაინტერესებდა პოლიტიკისა და ემოციების ურთიერთმიმართება და განვავითარე თეორია, რასაც ვუწოდებ აფექტურ, მგრძნობელობით წინასწარგანწყობას. ეს არის ის ემოციური გარემო, რომელიც რაციონალურ არჩევანსაც მოიცავს და რომელშიც ადამიანები ან ჯგუფები მოქმედებენ. ამ ემოციურ დისკურსში რას ირჩევენ ისინი? როგორ ფიქრობენ ისინი იმაზე, თუ რა არის სათანადო ქცევა და როგორ ხდება კონკრეტული ემოციები წამყვანი? მაგალითად, შიში, შფოთი, ბრაზი, გულისწყრომა. ჩემთვის ცხადი იყო, რომ სტრატეგიულ არჩევანთან ერთად, ის, თუ როგორ ფიქრობენ ადამიანები ნაციონალიზმზე, ან ნებისმიერ სხვა ჯგუფზე, რომელსაც მიეკუთვნებიან მოიცავს ემოციებსაც. ემოციებთანაა კავშირში ნაცია, როგორც „წარმოსახვითი საზოგადოებაც“.

ჩემს სტატიაში, რომელსაც „პრიმორდიალიზმის ჩამოყალიბება“ (Constructing Primordialism) ჰქვია, აღვწერ, რომ ნაციონალისტების უმეტესობა და რიგითი ადამიანების უმეტესობაც ფიქრობს, რომ მათი ერი უძველესი, უწყვეტი, ორგანული, ბუნებრივი ერთობაა, რომელიც ყოველთვის არსებობდა. ესე იგი, სჯერათ იმის, რასაც ერის „პრიმორდიალისტურ“ ხედვას ვუწოდებთ. მე კი, როგორც რადიკალი კონსტრუქტივისტი, მივიჩნევ, რომ ერები და ნაციები თანამედროვე წარმონაქმნია, ისინი პოლიტიკაზე ფიქრის ახალ გზას წარმოადგენს. მაშინ რატომ იმარჯვებს კონსტრუქტივიზმზე პრიმორდიალური ხედვა? მე ამ სტატიაში ვამბობ, რომ ერის ძირძველობის ხედვას გარკვეული უპირატესობები მოაქვს ერებისთვის. ერი რეალობაა, შენ მასში იბადები, მას აქვს გრძელი ისტორია და მითოლოგიები, რომლებიც ლოიალობის გრძნობას გიყალიბებს. ესე იგი, ერის წევრობა და მასთან მიმართებები შენი არჩევანი კი არ არის, ბედისწერაა. აქედან გამომდინარე პრიმორდიალურ ხედვას აქვს სტრატეგიული მნიშვნელობა, ემოციური მნიშვნელობა. ერი ოჯახის მსგავსია, ისეთი რამეა, რასაც შენ არ ირჩევ. ჩემთვის აშკარა იყო, რომ ენა, რომელიც ერის მიმართ გამოიყენება ასევე საკმაოდ ემოციურია. ის მოიცავს ოჯახის შესახებ მეტაფორებსაც, როგორიცაა მამული, სამშობლო - ემოციურ კავშირს იმასთან, რასთანაც შენ ყველაზე ახლოს ხარ. ერთან მიმართებით ძალიან ძლიერი ემოციური კავშირები არსებობს: სიყვარულის, სიამაყის, ერის წევრებს შორის გაზიარებული მიკუთვნებულობის. ასევე მტრობის, შიშისა და სიბრაზის მათ მიმართ, ვინც ამ ერის მიღმაა.

1980-1990-იან წლებში ძალიან მნიშვნელოვანი წიგნები გამოვიდა, როგორიც იყო ბენედიქტ ანდერსონის „წარმოსახვითი საზოგადოებანი“, ერიკ ჰობსბაუმის „ტრადიციის გამოგონება“, მოგვიანებით კი წიგნი „ნაცია და ნაციონალიზმი“, ერნესტ გელნერის წიგნი „ერები და ნაციონალიზმი“ და სხვა. ამ ავტორების ნაწილი მარქსისტების მიერ არის დაწერილი და ისინი გაოცებულები იყვნენ, რომ ადამიანებისთვის იდენტობის უფრო მნიშვნელოვან სიმბოლოდ კლასთან შედარებით ნაცია იქცა. ყველა მათგანის არგუმენტი იყო ის, რომ ერი თანამედროვე წარმონაქმნია, შექმნილია ადამიანების მიერ. საჭიროა პოეტები და მწერლები, როგორებიცაა ილია ჭავჭავაძე და ნიკოლოზ ბარათაშვილი იმისთვის, რომ ერი შეიქმნას. მე ამ არგუმენტს ვეყრდნობოდი ჩემი წიგნის წერისას „ქართული ერის შექმნა“ (The Making of the Georgian Nation), სადაც აღვწერ, რომ დინასტიები და სამეფოები გადაიქცა თანამედროვე ქართულ ერად, სადაც გაზიარებული, საერთო კულტურა გაძლევს ლეგიტიმაციას, რომ მართო საკუთარი თავი, გაზიარებული კულტურა გაძლევს ლეგიტიმაციას ტერიტორიის შემოსაზღვრულ ნაწილზე, რასაც სამშობლოს ვუწოდებთ და ეს საერთო კულტურაა, რაც ქმნის ახალ, თანამედროვე ერს, რომელიც ერი-სახელმწიფო ხდება. შესაბამისად, ერი მხოლოდ „წარმოსახვითი საზოგადოება“ კი არ არის, „მგრძნობადი საზოგადოებაც“ არის, სადაც სიყვარულს, სიამაყეს და სიძულვილს დიდი ადგილი უკავია, ამას თავად ბენედიქტ ანდერსონიც ამბობს.

მ.შ.: თქვენ აღნიშნავთ, რომ არა მხოლოდ დადებით ემოციებს, არამედ უარყოფით გრძობებსაც დიდი ადგილი აქვთ ნაციონალიზმში. შეგიძლიათ ახსნათ, რა როლს თამაშობენ უარყოფითი გრძნობები და რაში გამოიხატება ეს, განსაკუთრებით, საქართველოს მაგალითზე?

რონალდ სიუნი: ფსიქოლოგები გვეუბნებიან, რომ როდესაც ჯგუფები იქმნება, თუნდაც სრულიად შემთხვევითი მიზეზებით, ადამიანები იწყებენ ამ ჯგუფთან იდენტიფიცირებას და მათ უვითარდებათ შეჯიბრებითი ან მტრული მიმართებები სხვა ჯგუფებთან მიმართებით. ავიღოთ ქართული ერის მაგალითი. მაგალითად, მე-19 საუკუნეში ილია ჭავჭავაძის, აკაკი წერეთლის და სხვების მიერ ვითარდება ერის შესახებ იდეები, რომლებსაც ანტი-რუსული, ანუ ანტი-იმპერიული სენტიმენტები ჰქონდა. საქართველოში ნაციონალიზმი ანტი-სომხურიც არის, და ამაში ილია ჭავჭავაძესაც მიუძღვის ბრალი. ამ პერიოდში სომხები საქართველოში ძალაუფლების მქონე საშუალო კლასია, განსაკუთრებით თბილისში, ინდუსტრიულ წარმოებაში. ის ვაჭართა კლასია, ბევრი კინტოც სომეხი იყო, ესე იგი, სომხები წვრილი ბურჟუაზიაა. ამ დროს ქართველები ძირითადად არიან გლეხები, მოგვიანებით მშრომელები და დიდგვაროვნები, მაგალითად, აზნაურები, რომლებიც ამ პერიოდში დაღმასვლას იწყებენ, საკუთარ ქონებას კარგავენ ქალაქში მზრდადი კაპიტალისტური კლასის, განსაკუთრებით სომხების გამო. შესაბამისად, არსებობს კლასობრივი აღშფოთება და გულისწყრომა (resentment), რომელიც ითარგმნება ნაციონალურ ან ეთნიკურ მტრობად. მე ასეთ ინტერპრეტაციას ვუკეთებ მე-19 საუკუნეში ადრეული ნაციონალიზმის ფორმირებას.

დღევანდელი ნაციონალიზმისგან განსხვავებით, რომელიც ასეთი ძლევამოსილია, ეკლესიას უკავშირდება, შოვინისტური და მწარეა და რაღაც კუთხით ანტი-მოდერნულიც არის, საქართველოს მე-19 საუკუნის ნაციონალიზმი ინტელექტუალური საქმიანობა იყო, საკმაოდ მცირე მასშტაბი ჰქონდა და რიგით ადამიანებში დიდი მხარდაჭერა არ მოუპოვებია. მან გზა გაუკვალა ქართველ მენშევიკებს, ე.წ. მესამე დასს, მესამე თაობას ნოე ჟორდანიას ლიდერობით. ეს ქართული მარქსისტული მოძრაობა გახდა ეროვნული განთავისუფლების მოძრაობაც. მას კვლავ ჰქონდა ანტი-რუსული თავისებურებები, თუმცა არა ეთნიკურობის გამო. ის იყო ანტი-ავტოკრატიული, ანტი-ცარისტული. მას ოდნავ ისევ ჰქონდა ანტი-სომხური ნიშნები, მაგრამ არა ეთნიკურად, არამედ ის იყო ანტი-ბურჟუა მოძრაობა, ანტი-კაპიტალისტური. მათ კლასობრივ მტრობად გარდაქმნეს ის, რაც შეიძლება ეთნიკური მტრობა ყოფილიყო. რუსი მენშევიკებისგან განსხვავებით ქართველმა მენშევიკებმა მოახერხეს, რომ დასავლეთ საქართველოს გლეხებთან ალიანსი შეექმნათ, ყველაზე უფრო ძლიერი კავშირი მათ გურიის გლეხებთან ჰქონდათ, რაც 1900-იანებიდან დაიწყო და 1904-1905-თვის, ფაქტიურად, გურია დამოუკიდებელი რესპუბლიკა იყო, რომლებსაც გლეხები და მენშევიკი ლიდერები მართავდნენ. საქართველო მსოფლიოში პირველი ადგილია, სადაც უზარმაზარი მარქსისტული მოძრაობა გლეხებს ეფუძნებოდა და არა მშრომელებს. მოგვიანებით ასეთი მოძრაობები ჩინეთშიც, ვიეტნამშიც ვიხილეთ, მაგრამ საქართველო პირველი იყო.

ნაციონალიზმისთვის ყველაზე ძლევამოსილი ემოციებია: შიში - „სხვისი“ შიში, უცხოს შიში, უმცირესობების შიში, დომინანტური კლასების შიში. ასევე შეიძლება იყოს აღშფოთება ან გულისწყრომა (resentment) - ეს იმ ტიპის ემოციაა, როცა გრძნობ, ვიღაც სხვამ მიიღო ის, რასაც, შენი აზრით, ის კი არ იმსახურებს, არამედ შენ იმსახურებ. საქართველოშიც იყო ეს განწყობები - მაგალითად, რატომ არის, რომ სომხები ასე კარგად ცხოვრობენ? მნიშვნელოვანი არის ბრაზიც, რომელსაც შეურაცხყოფის ან თავდასხმის გამო გრძნობ. თუმცა არის კიდევ ერთი ემოცია, რომელიც ნაციონალიზმში საკმაოდ ძლიერია. მე ვახსენე შიში, მაგრამ ასევე მნიშვნელოვანია შფოთი. შფოთი არის შიში ობიექტის გარეშე. როცა ლომი შენკენ გამორბის ეს შიშია, მაგრამ რა ხდება მაშინ, როცა გეშინია, რომ მომავალში შესაძლოა ვინმემ რამე დაგიშავოს? ეს შფოთია - შიში მყისიერი ობიექტის გარეშე. ერები ხშირად ავლენენ ხოლმე შფოთს - შფოთს საკუთარი დაღმასვლის შესახებ. ერებს ხშირად აქვთ იმის შიში, რომ გაქრებიან. მაგალითად, სომხებს მუდმივად აქვთ ამის შესახებ შფოთი. სომხეთი მე-20 საუკუნის დასაწყისში დიდი გენოციდის მსხვერპლი იყო ოსმალეთის იმპერიის მიერ და მათ მუდმივად აქვთ შფოთი საკუთარი ტერიტორიის, ხალხის, იდენტობის, ენის დაკარგვის. ამგვარი შფოთი და შიში საკმაოდ ხელშესახებია. ქართველებიც საკმაოდ ხშირად იყვნენ გადაშენების პირას. მაგალითად, როგორიცაა მე-18 საუკუნის ბოლო წლებში გადაშენების შიში და ერეკლე მეორის მიერ ასე ცნობილი გეორგიევსკის ტრაქტატის დადება, რომ საქართველოს რუსეთიდან მიეღო თავდაცვა. რა თქმა უნდა, შემდეგ 1800-1801 წელს რუსებმა უბრალოდ მიიერთეს საქართველო, საქართველოს მონარქია ჩამოართვეს და რუსეთის პროვინციად აქციეს.

მ.შ.: რა როლი აქვს ნარატივებსა და ამბებს ნაციისა და ნაციონალური იდენტობების ფორმირებისთვის? როგორ შეიძლება გავიგოთ ნაციონალური იდენტობა? როგორც ვიცი, თქვენ ის უფრო თხევად, დენად, ფლუიდურ კატეგორიად წარმოგედგინათ 20 წლის წინ, ახლა როგორ ფიქრობთ მასზე?

რონალდ სიუნი: მე საკმაოდ გაბედულად ვიტყოდი - არ არსებობს ერი ისტორიის გარეშე. რა თქმა უნდა, ისტორია ამბავია, ნარატივია. ეს არის ხერხი, რისი მეშვეობითაც ამბავს ყვები იმაზე, თუ ვინ ხარ, ვინ არ ხარ, რა მიზნები გაქვს და სხვა. თუმცა ის, რაც ისტორია უნდა იყოს, სინამდვილეში უმეტესწილად მითოლოგიაა. ნამდვილი მოვლენებიდან ეს ამბები შერჩევითადაა არჩეული, ხშირ შემთხვევაში იმისთვის, რომ ხოტბა შეასხას ერს, მაგრამ ხანდახან იმისთვის, რომ აჩვენოს, თუ რამდენად დიდი საფრთხის ქვეშაა ერი. ასეთია, მაგალითად, საქართველოსა და სომხეთის ისტორია. რამდენიმე ერი სრულიად ახალი წარმონაქმნია, მაგალითად, ყოფილი საბჭოთა კავშირის მუსლიმური სახელმწიფოები აზერბაიჯანიდან დაწყებული ცენტრალური აზიის ქვეყნებით დამთავრებული. ისინი, ფაქტიურად, საბჭოთა პერიოდში შეიქმნა. არ არსებობდა აზერბაიჯანის ერი-სახელმწიფო 1918 წლამდე, მხოლოდ ცოტა ხანს არსებობდა ის თურქული დომინაციის ქვეშ. ცენტრალურ აზიაში ბევრი სახის ისტორიაა, მაგრამ მათ, ვფიქრობ, ერებს ვერ ვუწოდებთ საბჭოთა დრომდე. თუმცა საქართველოსა და სომხეთის შემთხვევაში საკმაოდ დიდი ხნის წერილობითი ისტორია გვაქვს, მაგალითად, ქრონიკა „ქართლის ცხოვრება“, რომელიც, ძირითადად, სასულიერო პირების მიერაა ნაწერი, რადგან სხვა ვის შეეძლო მაშინ წერა-კითხვა?! ეს ქრონიკა, ძირითადად, დინასტიის დიდებას წარმოადგენს, ესაა დინასტიური რეჟიმის აღწერა, Ancien Régimes (ძველი რეჟიმების) აღწერა, მაგრამ თანამედროვეობაში მას ვკითხულობთ როგორც ერის ერთ, უწყვეტ ისტორიას. ამიტომ ამბები ერისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია.

ისევ პირად მაგალითს მოვიყვან. მიჩიგანის უნივერსიტეტში სომხური ისტორიის საგნის სწავლება დავიწყე 1981 წელს. უნდა წამეკითხა მიმოხილვითი კურსი - სომხეთის ისტორია „უხსოვარი დროიდან“ თანამედროვეობამდე, საბჭოთა კავშირის ჩათვლით. სწავლებისას მე ავაგე ერთი უწყვეტი ნარატივი, ამბავი. ვცდილობდი მენახა დროში განგრძობადობა და ცვლილებები. ამ კურსის სწავლებისას მე გავაცნობიერე, და ამაში ბენედიქტ ანდერსონის, ერიკ ჰობსბაუმის და სხვების ნაწერები დამეხმარა, რომ მე ვქმნიდი ისეთ რამეს, რაც არ არსებობდა რეალობაში. მე ვირჩევდი ისტორიებს, რათა შემექმნა ერთიანი, უწყვეტი ამბავი. ყველა ისტორიაში, მათ შორის საქართველოსა და სომხეთის ისტორიაში, არის წყვეტები, ისინი ფრაგმენტულია და არსებობს დაქსაქსულობა: არსებობენ ქართველები, რომლებიც სპარსების მოკავშირეები არიან სხვა ქართველების წინააღმდეგ, არსებობენ სომხები, რომლებიც არაბების მოკავშირეები არიან სხვა სომხების წინააღმდეგ. ეს არაა ის დიდებული ისტორია, რასაც მე მითოლოგიზირებულ ისტორიას ვუწოდებ და რასაც ჩვენ ისტორიის წიგნებში ვხვდებით. ეს არაა ის ისტორია, რომელიც ახალგაზრდა ადამიანებს შთაგონებას აძლევს, გახდნენ თავდადებულები და ლოიალურები საკუთარი ქვეყნისთვის. ამიტომ ვცდილობდი მე სწორედ ეს მესწავლებინა და ჩემი სომეხი სტუდენტები ამიჯანყდნენ - მათ უნდოდათ იმ ამბის მოსმენა, იმ „ორგანული“ ამბის მოსმენა, რასაც შეჩვეულები იყვნენ. ამ პირად ამბავს ვიყენებ იმის მაგალითად რომ ვაჩვენო, არ არსებობს ერის არსებობა ისტორიისა და ამბის გარეშე.

ამასთან, მნიშვნელოვანია აღინიშნოს, რომ მუდმივად არსებობს დავა ამ ისტორიაზე. ისტორია არ არის მყარი. კი, არსებობს სახელმძღვანელოებში მოცემული ისტორია, მაგრამ ნამდვილი ისტორიკოსები მუდმივად სვამენ კითხვებს, აქვთ ეჭვები, აკეთებენ შესწორებებს, არყევენ რიგით, გავრცელებულ შეხედულებებს, რათა აჩვენონ ისტორიის კომპექსურობა. თავად ისტორია, სინამდვილეში, სუბვერსიული მეცნიერებაა. ის არყევს გავრცელებულ წარმოდგენებს, იმ კომფორტულ მითოლოგიებს, რაზეც სახელმწიფოებია დაფუძნებული. სწორედ ამიტომ ის არის საფრთხე სახელმწიფოსთვის. მაგალითად, ეს ხდება პუტინის რუსეთში და ასევე ხდება ამერიკის შეერთებულ შტატებში, სადაც იწერება წიგნები, რომლებშიც წერია, „ნახეთ, როგორი დიდებულები ვიყავით უწინ“, თითქოს აშშ-ში არ ყოფილიყოს მონობა, თითქოს არ ყოფილიყოს მკვიდრი მოსახლეობისთვის, ვისაც ჩვენ ამერიკელ ინდიელებს ვუწოდებთ, ყველაფრის ჩამორთმევა და ძარცვა, და თითქოს მხოლოდ ამ დიდებული ერის დიდებული ისტორია არსებობს. უფასო მიწითა და უფასო შრომით ჩვენ, ამერიკა, გავხდით მსოფლიოში ყველაზე მდიდარი ქვეყანა, მაგრამ ეს ისტორია არყევს იმ კომფორტულ ისტორიას, რომელიც ამერიკელებს ურჩევნიათ საკუთარ ქვეყანაზე იცოდნენ, იმ ისტორიას, რომელსაც მემარჯვენე, რესპუბლიკური პარტია ავრცელებს. საქართველოშიც იგივე ხდება და სომხეთშიც. რუსეთში, განსაკუთრებით, იგივე სიტუაციაა. მთლიანი ისტორიკოსების პროფესია ახლა რუსეთიდან დევნილია, ზოგი მათგანი თბილისსა და ერევანშიც აფარებს თავს, რადგან იქ ისინი უფრო უსაფრთხოდ არიან, ვიდრე მოსკოვსა და სანკტ-პეტერბურგში. ისტორიას ყოველთვის ახლავს კონფლიქტები, რადგან ხელისუფლებისთვის ყოველთვის საფრთხეს წარმოადგენს „ნამდვილი ისტორია“.

მ.შ.: თქვენს სტატიაში „დროებითი მდგრადობები“ თქვენ საუბრობთ, რომ 90-იან წლებში რუსეთში ძალიან ბევრი განსხვავებული და ერთმანეთთან დაპირისპირებული აზრი არსებობდა იმის შესახებ, თუ რას წარმოადგენდა რუსეთი, რას უნდა დაფუძნებოდა იგი და რა სახის პრეტენზიები უნდა წამოეყენებინა მას: ეს უნდა ყოფილიყო სლავი ხალხების ერთობა, რუსულენოვანი ხალხის ერთობა, რუსეთის მოქალაქეების ერთობა (რადგან ვიცით, რომ რუსეთი ეთნიკურად საკმაოდ ჰეტეროგენულია და ბევრი რუსეთის მოქალაქე ეთნიკურად სლავი არ არის), თუ საბჭოთა იდეის ქვეშ საბჭოთა ხალხის ხელახლა გაერთიანება. თქვენი აზრით, ბოლო წლებში რომელიმე ამ წარმოდგენამ ხომ არ იმძლავრა ან ხომ არ გაჩნდა ახალი წარმოდგენები რუსეთის რაობაზე, მიზნებსა თუ ამბიციებზე, განსაკუთრებით, უკრაინაში ომის წინა პერიოდში?

რონალდ სიუნი: პირველ რიგში, მინდა განვმარტო იდეა, რასაც „დროებითი მდგრადობები“ ვუწოდე. ნაციონალურ იდენტობას მე ასე განვმარტავ - საჭიროა, ერის წევრებს ჰქონდეთ რაღაც სახის გაზიარებული იდენტობა, ეს აქცევს მათ ქართული, სომხური ან სხვა ერის წევრებად. მე ამას ვეძახი დროებით მდგრადობას, რადგან ეს საერთო მახასიათებლები იცვლება და მუდმივად კამათისა თუ დავის საგანია. ადამიანები ერთმანეთს უპირისპირდებიან იმაზე, თუ რას ნიშნავს „ნამდვილი ქართველობა“: გჭირდება ქართული ენის ცოდნა იმისთვის, რომ ქართველი იყო? უნდა იყო თუ არა ქართული ეკლესიის წევრი? შეუძლია თუ არა ეთნიკურ და რელიგიურ უმცირეობას ისაუბროს ხელისუფლების წინააღმდეგ? ყველა ეს კითხვა მნიშვნელოვანი ხდება ნაციონალური იდენტობის რაობის დასადგენად და ადამიანები ერთმანეთს ედავებიან ნაციონალური იდენტობის ერთ ან მეორე გზაზე. ამ გზების არჩევისას ძალაუფლებას შეიძენს ზოგი ჯგუფი და ძალაუფლებას დაკარგავენ სხვები, ამიტომ ეს პროცესი პოლიტიკასთანაც მჭიდრო კავშირშია. შესაბამისად, ერი წარმოადგენს დაპირისპირების ველს, სადაც კამათი მიმდინარეობს იმაზე, თუ რა აქცევს კონკრეტულ ერს ერად.

მოდით, ახლა რუსეთის მაგალითზე ვისაუბროთ. ის მსოფლიოში ყველაზე დიდი სახელმწიფოა საბჭოთა კავშირისა და რუსეთის იმპერიის დაშლის შემდეგაც. ახლა თავის ისტორიაში რუსეთი უფრო მეტადაა ერი-სახელმწიფო, ვიდრე აქამდე. მისი იდენტობა, ძირითადად, იყო იმპერია, დასახლებული ბევრი სხვადასხვა ხალხებით, სადაც ზოგი ჯგუფი სხვებზე მაღლა იყო დაყენებული. ეს არ ყოფილა ერი-სახელმწიფო იმ აზრით, რომ მას არ ჰქონია ერთი ერის იდეა, არ ყოფილა გაზიარებული აზრი, რომ ჩვენ ყველა ერთი ხალხი ვართ, რაღაც ტიპის ეთნიკური ერთგვაროვნება გვახასიათებს, ან თანასწორი მოქალაქეები გვყავს. ცარისტულ იმპერიაში იგრძნობოდა კიდეც სიამაყე იმის გამო, რომ იმპერია ასეთი მრავალფეროვანი იყო, მაგრამ ზოგი ჯგუფი სხვებზე მაღლა იდგა.

მე-19 საუკუნეში რუსეთის იმპერიაში იყო სხვადასხვა სახის მცდელობები, რომ რუსეთი გარკვეული ტიპის ეთნიკურ ერ-სახელმწიფოდ ან იდენტობად ექციათ, მაგრამ ამან არ იმუშავა. ძალიან იშვიათად ზოგიერთი იმპერატორი ცდილობდა მართლმადიდებლობა ექცია რუსული იდენტობის ცენტრალურ კერად, მაგალითად, ასეთი იყო მე-19 საუკუნის დასაწყისში ნიკოლოზ I. აგრეთვე შეგვიძლია 1880-იან წლებში და 1890-იანი წლების დასაწყისში ალექსანდრე III-ის მცდელობები გავიხსენოთ, რომელსაც უნდოდა იმპერიის ხალხების რუსიფიცირება მოეხდინა და ისინი კულტურულად რუსებად ექცია, მაგრამ ამანაც არ იმუშავა. სხვა სიტყვებით, რუსეთს არასდროს ჩამოუყალიბებია მოსახლეობის დიდი ნაწილი, ძირითადად გლეხები და არა-რუსები, რაიმე სახის ეთნო-ნაციონალურ ერად. მეტიც, რუსეთში არსებობს ორი სიტყვა რუსების აღსანიშნად, ეთნიკური რუსი (русский) და რუსეთის მოქალაქე (российский), ანუ ეს უკანასკნელი არის მოქალაქეობრივი, სახელმწიფოებრივი განზომილება.

საბჭოთა კავშირში, რომელიც იმპერია იყო და ჯერ 16 და შემდეგ 15 რესპუბლიკას მოიცავდა, არსებობდა საბჭოთა იდენტობა, რომელიც ეროვნება კი არ ყოფილა, არამედ საბჭოთა მულტიეროვნული ხალხის აღმნიშვნელი იყო. თუმცა ზოგიერთ რესპუბლიკაში და ეთნოსში ასევე არსებობდა საკმაოდ ძლიერი ნაციონალური იდენტობა. დიდი ხნის მანძილზე დასავლეთში ბევრი მკვლევარი ფიქრობდა, რომ საბჭოთა კავშირში პოლიტიკა რუსიფიკაციისკენ იყო მიმართული. როცა მე საქართველოსა და სომხეთში ჩამოვედი, აშკარა იყო, რომ ისინი არ არიან რუსები, მათ საკუთარი, ძლიერი ეროვნული იდენტობა აქვთ. რა თქმა უნდა, ესეც განსხვავდებოდა რესპუბლიკების მიხედვით - მაგალითად, ბალტიისპირეთის ქვეყნებში მეტი მცდელობა იყო რუსიფიკაციის და ადამიანები ამას ეწინააღმდეგებოდნენ. კომპლექსური მდგომარეობა იყო სხვადასხვა რესპუბლიკაში, თუმცა თუ ძალიან ზოგადად შევხედავთ, რეპრესიული პოლიტიკის მიუხედავად, გასაბჭოების მიუხედავადაც, კოლექტივიზაციის საშინელებების მიუხედავად, ლენინის ეროვნული პოლიტიკის შედეგი ის იყო, რომ აშკარად სახეზე გვქონდა ერების შექმნა. ქართველები, აზერბაიჯანელები, სომხები, ყაზახები, ყველა უფრო მეტად ეროვნული გახდა, ამ სიტყვის მოდერნული გაგებით, ვიდრე იქამდე. საბჭოთა პერიოდში უფრო მეტი წიგნი გამოქვეყნდა ქართულად და სომხურად, ვიდრე იქამდე. არსებობდა მსოფლიო დონის ფილმების სტუდია, რომელიც ქართულ ფილმებს უშვებდა ქართულად, განათლება ქართულად მიმდინარეობდა, ოპერები ქართულად იწერებოდა. ჩვენ არ უნდა დავუშვათ, რომ უარვყოთ ან უგულებელვყოთ ის სისასტიკე, რასაც საბჭოთა კავშირის მმართველობა ახორციელებდა, განსაკუთრებით, სტალინის დროს. სტალინი არ ყოფილა საქართველოს მეგობარი, ის რეპრესიული იყო საქართველოს მიმართ. მან დახვრიტა ყველაზე დიდი მწერლები. თუმცა, ასევე არ უნდა გამოგვრჩეს, რომ საბჭოთა კავშირში იზრდებოდა ქართველობის, სომხობის, აზერბაიჯანელობის ეროვნული შეგრძნება.

დავუბრუნდეთ რუსეთს. ბევრ რუსს მე-19 საუკუნეში და ზოგ მათგანს საბჭოთა კავშირშიც, ჰქონდა შეხედულება, რასაც მე იმპერიულ მზერას ვუწოდებ. მათ მიაჩნდათ, რომ არსებობდნენ სამი სახის რუსები - „დიდი რუსები“ (русские), „თეთრი რუსები“ (белорусы) და „პატარა რუსები“ (мало россияне), რომლებიც უკრაინელები იყვნენ. არსებობდა ასეთი იმპერიული ხედვები და იდეა, რომ ეს ყველა ერთი ხალხი იყო, მაგალითად, კონსერვატორ რუს ჟურნალისტსა და ნაციონალისტს მიხაილ კატკოვს ასეთი აზრები ჰქონდა. ამიტომ ცარიზმის დროს დიდი ძალისხმევა იხარჯებოდა უკრაინული ლიტერატურის რეპრესიისთვის. 1870 წელს ასევე გვაქვს შემთხვევა, როცა უკრაინული არაკანონიერად გამოცხადდა და მათ აღარ შეეძლოთ იმ ენაზე დაეწერათ, რომელზეც ტარას შევჩენკო წერდა. თუმცა მე-19 საუკუნეში უკრაინაში ინტელიგენციას შორის დაიწყო უკრაინულმა ლიტერატურამ, პოეზიამ, კულტურამ განვითარება. არსებობდა მცირე ნაციონალისტური მოძრაობა, ძირითადად, ინტელექტუალებს შორის. უკრაინული ერის ნამდვილი ფორმირება საბჭოთა კავშირში მოხდა. ის, რაზეც ინტელექტუალების ის მცირე ჯგუფი ფიქრობდა მე-19 საუკუნეში, ლენინის ეროვნული პოლიტიკის ქვეშ 1920-იან წლებში გავრცელდა საკმაოდ ფართორიცხოვან, გლეხ მოსახლეობაში. 1930-იან წლებში სტალინის ქვეშ მეტი რეპრესია დაიწყო, მაგალითად, „ჰოლოდომორი“, როცა 4 მილიონი უკრაინელი დაიღუპა შიმშილობით. როცა მე უკრაინელს ვამბობ, ვგულისხმობ ადამიანებს უკრაინაში, რომლებიც, ძირითადად, იყვნენ რუსი, უკრაინელი და ებრაელი გლეხები. უკრაინული ნაციონალიზმი ახლა განსაკუთრებით ძლიერია დამოუკიდებელ უკრაინაში. მან მიიღო ძალიან ძლიერი ანტი-რუსული ფერი. „ჰოლოდომორი“ დანახულია როგორც გენოციდი, რომელიც კონკრეტულად რუსების მიერ მიზანმიმართულად უკრაინის წინააღმდეგ განხორციელდა. უკრაინული ისტორია ინტერპრეტირებულია როგორც ყოველთვის ანტი-რუსული. ამჟამად დავიწყებულია რუსული და უკრაინული კულტურის მსგავსებები, კიევის უდიდესი გავლენა მართლმადიდებლობის კუთხით მოსკოვზე, ის პერიოდი, როდესაც უკრაინელები რუსებთან ერთად იბრძოდნენ ნაციზმის წინააღმდეგ მეორე მსოფლიო ომში. ანტი-რუსული სენტიმენტების გაღვივებაში პუტინს დიდი როლი მიუძღვის ყირიმის ანექსიისა და 2022 წლის თებერვალში ამ დაუჯერებელი, საზარელი, სასტიკი ომის დაწყებით. უკრაინელები ახლა უფრო ანტი-რუსულები არიან, ვიდრე ოდესმე მათ ისტორიაში. პუტინს ძალიან დიდი როლი აქვს რუსეთისადმი მტრული, რუსოფობული უკრაინული ერისა და სახელმწიფოს შექმნაში. მან ზუსტად ის გააკეთა, რისი გაკეთებაც არ უნდოდა. ის სულ იმეორებს, რომ რუსები და უკრაინელები ერთი ხალხია და ვერ აცნობიერებს, რომ ისტორიის მანძილზე ჯერ ინტელიგენციური ცარისტულ დროს, შემდეგ საბჭოთა დროს უკრაინა იქცა გაცნობიერებულ, ნაციონალურ ერთეულად და ერად, ხოლო 1991 წელს სუვერენულ სახელმწიფოდ.

ვფიქრობ, რუსებს სჯერათ, რომ რუსები, ბელარუსები და უკრაინელები „მოძმე ხალხია“, თუმცა განსხვავებებსაც აღიარებენ და ესმით, რომ ესენი სხვადასხვა სახელმწიფოები არიან. ბელარუსი ავტორიტარული სახელმწიფოა, სადაც გაბედულმა ადამიანებმა შარშან დემონსტრაციები დააორგანიზეს და ქუჩაში გავიდნენ მისი დემოკრატიზებისთვის. ამან შედეგი არ გამოიღო, ნაწილობრივ პუტინის მიერ ლუკაშენკოს დახმარების გამო. რუსებს ისიც ესმოდათ, რომ კიევი უფრო თავისუფალი ადგილი იყო, უფრო დემოკრატიული, ვიდრე რუსეთი. უკრაინაში კორუფცია და ქაოსიც იყო და ოლიგარქიიული მმართველობაც, მაგრამ ის მაინც რუსეთის უფრო ავტორიტარული მმართველობისგან განსხვავებული იყო. პუტინის მეშვეობით კი შეიქმნა ისეთი ნარატივი, რომელიც ძველ, იმპერიულ ნარატივსა და იდეებს ეფუძნებოდა, რომლის მიხედვითაც ეს სამივე ერთი ხალხია, რომ უკრაინელებს, რომლებიც რუსების მოწინააღმდეგეები გახდნენ, არ ესმოდათ „ჭეშმარიტი ისტორია“. მე მჯერა, რომ პუტინმა ეს ნარატივი გამოიყენა რუსეთის შიდა აუდიტორიისთვის და შესაძლოა, ზოგიერთი რუსი ან რუსულად მოლაპარაკე ადამიანებისთვის უკრაინაში. ეს იყო ოპორტუნისტული და ინსტრუმენტული ნარატივი. ამერიკაში ბევრ ჩემს მეგობარ ისტორიკოსსა და პოლიტიკის მეცნიერს სჯერა, რომ პუტინს ამ იდეის ნამდვილად სწამს და ეს მხოლოდ ოპორტუნიზმი და სტრატეგიული არჩევანი არაა.

ჩემი აზრით, პუტინი დასავლეთის გავლენის არეალის სფეროს გაფართოებას რუსეთისთვის საფრთხედ აღიქვამს. ომის დაწყების შემდეგ დასავლეთში დომინანტური გახდა ძველი ნარატივი რუსეთზე, რომ ის იმპერიული და მუდმივად გაფართოებაზე მიმართული სახელმწიფოა. შედეგად, არსებობს მოსაზრება, რომ ეს იმგვარი სახელმწიფოა, რომელთანაც მოლაპარაკებები შეუძლებელია. ამერიკელებს ამ წუთამდე არ გაუწევიათ ძალისხმევა, რომ ცეცხლის შეწყვეტა მოეთხოვათ ან მოლაპარაკებებზე დამსხდარიყვნენ. მხოლოდ უკრაინელები ცდილობენ ამას და ხვდებიან რუსეთის წარმომადგენლობას, რაც ზელენსკიმაც დაადასტურა და ის მზადაა პუტინთან მოლაპარაკებების წარმოებისთვისაც, რაც პუტინს ამჟამად არ სურს. რუსეთისთვის დამღუპველი ჩანს ეს პროვოკაციული ომი, რომელიც პუტინმა წამოიწყო უმიზეზოდ, თუ არ ჩავთვლით იმ მიზეზს, რომ მას წარმოედგინა, რომ არსებობდა უშუალო საფრთხე რუსეთისთვის. რასაკვირველია, ის უკრაინისთვის განსაკუთრებით დამღუპველია - ათასობით ადამიანი იღუპება, ამდენი ქალაქი ნადგურდება, ქალაქები, რომლებიც საბჭოთა კავშირში აშენდა მას შემდეგ, რაც ნაცისტებმა დაანგრიეს ისინი. ვფიქრობ, პუტინი ახლა ბევრად უფრო სუსტ რუსეთს აყალიბებს და შეიძლება საკუთარ ძალაუფლებას თავადაც უთხრის ძირს.

მ.შ.: თქვენ თქვენს სტატიებში ამბობთ, რომ ძლიერმა ნაციონალიზმმა და სუსტმა სახელმწიფომ 90-იან წლებში საქართველოში ბევრი კონფლიქტი და სამოქალაქო ომიც კი გამოიწვია, თქვენი დაკვირვებით როგორ განვითარდა ქართული ნაციონალიზმი ბოლო ორი ათწლეულის მანძილზე და რას ხედავთ ახალს?

რონალდ სიუნი: მე საქართველოში საკმაოდ დიდ ხანს ვცხოვრობდი. ძალიან სამწუხარო იყო ჩემთვის, რომ როცა საქართველომ საბჭოთა კავშირიდან დამოუკიდებლობა მოიპოვა, ის ძალიან ნაციონალისტური გახდა. პირველი პრეზიდენტის დროს წამოიწყო კამპანია „საქართველო ქართველებისთვის“ და ეს დამღუპველი აღმოჩნდა. აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი ამ დროს ამას წინააღმდეგობას უწევდა, რუსეთი მხარს უჭერდა ამ წინააღმდეგობას და საქართველო აღმოჩნდა დაქსაქსული და ეთნიკურ და სამოქალაქო ომებში გახვეული. არ დაგვავიწყდეს სამოქალაქო ომიც - „მხედრიონი“ და სხვა ჯგუფები ერთმანეთს იარაღით ებრძოდნენ შუა თბილისში. სხვა სიტყვებით, საქართველო დამოუკიდებლობის მიღების შემდეგ გახდა თვით-დესტრუქციული. ეს მოვლენები ხშირად ფორმულირებულია ამგვარად: „ეს ყველაფერი რუსეთის გამოწვეულია, ჩვენ ბრალი არ მიგვიძღვის“. ქართულ ნაციონალიზმში ყველაფერი რუსეთს ბრალდება. არადა თავად ქართულ ნაციონალიზმს დიდი მსხვერპლი ჰქონდა.

მე ნაციონალიზმს ვხედავ როგორც უბედურებას. რა თქმა უნდა, საჭიროა რაღაც ტიპის ლოიალობა საკუთარი სახელმწიფოს მიმართ, რაღაც ტიპის გრძნობები სხვა თანამოქალაქეების მიმართ, რასაც მე პატრიოტიზმს ვუწოდებ. თუმცა როდესაც ეს პატრიოტიზმი არის შოვინისტური ნაციონალიზმი, რომელიც სხვების მიმართ მტრობაზე, ბრაზზე, გულისწყრომაზეა დაფუძნებული, ის გამანადგურებელი ხდება. ის საჭიროებს ისტორიის გაყალბებას და მეტიც, თანამედროვე მოვლენების გაყალბებასაც.

ქართული იდენტობის ძალიან ბევრი პოზიტიური ასპექტი არსებობს, მაგალითად, სტუმარმასპინძლობა, რომელიც არაჩვეულებრი ტრადიციაა. ქართველები ყოველთვის ამბობენ, რომ ისინი ძალიან სტუმართმოყვარეები არიან და ხაზს უსვამენ, რომ ისინი ისტორიის მანძილზე ხშირად იღებდნენ უცხო სტუმრებს. მაგრამ სტუმრობა იმას ნიშნავს, რომ სტუმრებმა რაღაც ეტაპზე უნდა დატოვონ მასპინძლის სახლი. სტუმრობა იგივე არაა, რაც ნამდვილი მოქალაქეობა. ამიტომ მუდმივად იყო განცდა „ჩვენ სტუმართმოყვარეები ვართ, მაგრამ თქვენ მაინც სტუმრები ხართ. სომხები, აზერბაიჯანელები, ბერძნები ის არ ხართ, რაც ნამდვილი ქართველები არიან“. საქართველოში კოსმოპოლიტურ სტუმარმასპინძლობას ძალიან პოზიტიური წარსული აქვს, ამაზე საუბრობდნენ მენშევიკებიც. მაგალითად, ქართველებში არ არსებულა ანტისემიტიზმი. ქართველები შოკირებულები იყვნენ, როდესაც ქართველი ებრაელების ნაწილმა ისრაელში გადაცხოვრება გადაწყვიტა. ჩემი ნაცნობები ამბობდნენ, „რატომ მიდიან? ჩვენ ხომ ასე კარგად ვექცევით?“ სხვა სიტყვებით, არის პოზიტიური ასპექტები საქართველოში, რისი კულტივირება, განვითარება სხვა, დადებითი, გზით შეიძლებოდა, მაგრამ ასე არ მოხდა.

მაგალითად, 2000-იანების დასაწყისში დაძაბულობების შემდეგ აჭარა საქართველოს საბოლოოდ შემოუერთდა, როცა აჭარა ასლან აბაშიძისგან გათავისუფლდა. ეს შეიძლებოდა ყოფილიყო მაგალითი იმისა, რომ მომხდარიყო სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის შემოერთებაც, თუ იქნებოდნენ ისინი აჭარის მსგავსად, გარკვეულწილად, ავტონომიურები. მაგალითად, მარნეულში აზერბაიჯანელებს რომ სხვაგვარად ექცეოდნენ, ან ჯავახეთში სომხებს, ეს მაგალითი იქნებოდა. ის, რაც ამ რეგიონებში ხდება ძალიან სამწუხაროა. საქართველო უმცირესობებს რომ პოზიტიურად მოპყრობოდა, აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში, ამ გაუცხოებულ ჯგუფებში, საქართველოს მიმართ მტრულად განწყობილ ჯგუფებშიც ეს იქნებოდა მაგალითი იმისა, რომ რუსეთის მაგივრად მათ საქართველოსთან მომავალზე ეფიქრათ.

და ნახეთ რა გზით ვითარდება რუსეთი. რუსეთი არ შეიძლება იყოს მაგალითი ვინმესთვის. მემარცხენეები, ლიბერალები, განათლებული ადამიანები რუსეთს ტოვებენ. რუსეთი ხდება გარიყული მსოფლიო საზოგადოებიდან. მგონია, ომი უკრაინაში ისეთივე პოლიტიკური მიწისძვრაა, როგორც საბჭოთა კავშირის დასასრული. ცხოვრება იქნება რადიკალურად განსხვავებული, პოლიტიკა იქნება რადიკალურად განსხვავებული 2022 წლის შემდეგ, როგორც ეს მოხდა 1991 წელს საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ.