ინტერვიუერი: ნარგიზა არჯევანიძე

სოციალური სამართლიანობის ცენტრი გთავაზობთ ინტერვიუს ისტორიკოს რონალდ გრიგორ სუნისთან. რონალდ გრიგორ სუნი ამერიკელი ისტორიკოსი, მიჩიგანის უნივერსიტეტის ისტორიის პროფესორი და ჩიკაგოს უნივერსიტეტის პოლიტიკური მეცნიერებისა და ისტორიის ემერიტუს პროფესორია. ის ათწლეულებია, იკვლევს ნაციონალიზმის, პოლიტიკური და სოციალური მოძრაობების ისტორიას და არაერთი წიგნი აქვს გამოქვეყნებული კავკასიისა და საბჭოთა ისტორიის საკითხებზე.

მას ეკუთვნის წიგნები: „ქართველი ერის ჩამოყალიბება“, „ბაქოს კომუნა, 1917-1918“, „სტალინი: გზა რევოლუციისკენ“, „მათ შეუძლიათ იცხოვრონ უდაბნოში, მაგრამ სხვაგან არსად: სომხური გენოციდის ისტორია“ და სხვ.

წინამდებარე ინტერვიუ ჩავწერეთ ჩვენ მიერ ორგანიზებული საუბრების ციკლის, „პოლიტიკური კრიზისი საქართველოში და გამოსავლის გზები“, ფარგლებში, სადაც საქართველოში მიმდინარე პროცესებსა და არსებულ პოლიტიკურ კრიზისზე ვესაუბრებით იმ უცხოელ მკვლევრებს, რომლებიც სიღრმისეულად შეისწავლიან ჩვენი ქვეყნისა და რეგიონის კონტექსტს. კითხვები უკავშირდება, ერთი მხრივ, დაძაბულობებს ქვეყნის ევროინტეგრაციის გზაზე, ქვეყნის საგარეო პოლიტიკის ეტაპობრივ შემობრუნებასა და ხელისუფლების დასავლეთთან ღია დაპირისპირების რისკებსა და საფრთხეებს, მეორე მხრივ კი, ქვეყანაში მიმდინარე უწყვეტი სოციალური პროტესტების ავანგარდში მყოფ ახალგაზრდებს, მათი გააქტიურების მიზეზებსა და მნიშვნელობას. ინტერვიუების დროს ჩვენი კითხვები ასევე მოიაზრებს პოლიტიკური კრიზისიდან გამოსავლის გზების ძიებას და ამ საკითხებზე მკვლევრებისა და ექსპერტების მოსაზრებების შეკრებას.

- როგორ ფიქრობთ, რა გეოპოლიტიკურმა ფაქტორებმა განაპირობა მიმდინარე კრიზისი საქართველოში და როგორი შეიძლება იყოს ამ კრიზისის გეოპოლიტიკური შედეგები?

საუბარს დავიწყებდი იმით, თუ რა და როგორ განვითარდა ბოლო 30-35 წლის განმავლობაში. მე, როგორც ისტორიკოსი, წარსულს ვიკვლევ, რათა უკეთ გავიგო აწმყო და მომავალზე გარკვეული წარმოდგენა შევიქმნა. ის, რასაც ახლა ვაკვირდებით, არის პროცესი, რასაც დავარქმევდი საბჭოთა კავშირის ჩამოშლას - ეს არის დიდი იმპერიის, ფედერაციის თუ ფსევდოფედერაციის დაშლა, რომელიც მრავალგვარ მოწესრიგებას საჭიროებდა. 1991 წელს ვფიქრობდით, რომ მომავალი შედარებით მშვიდი იქნებოდა, მაგრამ ასე არ მოხდა.

ჩვენ კვლავ გვქონდა ომები, სამოქალაქო ომები, ეთნიკური ომები. საქართველომ ეს კარგად იცის; მთიანი ყარაბაღი, ახლა უკრაინის ომი. ეს ყველაფერი, მათ შორის უკრაინის ომი, ერთიანი პროცესის ნაწილია. ყოფილი საბჭოთა კავშირის თითოეული ქვეყანა, ისევე როგორც საქართველო, ცდილობს მოერგოს ახალ რეალობას. ახალი რეალობა კი ის არის, რომ რუსეთსა და დასავლეთს შორის სერიოზული დაპირისპირებაა.

ეს არის ფართო კონტექსტი. საქართველომ, ძირითადად, საქართველოს დიდმა ნაწილმა, მათ შორის ახალგაზრდებმა, გააკეთეს არჩევანი - მათ დასავლეთთან ყოფნა უნდათ, უარს ამბობენ რუსეთზე, ქვეყანაზე, რომელსაც საქართველოს ტერიტორიის დაახლოებით 20 პროცენტი აქვს ოკუპირებული და რომელსაც სურს თავისი ჰეგემონური ძალაუფლება ყოფილი საბჭოთა კავშირის ნაწილზე - უკრაინაზე, სამხრეთ კავკასიაზე განავრცოს.

ახალგაზრდების ეს მობილიზება კი არაჩვეულებრივია. საოცარია, რომ ახალგაზრდები, ეს ახალი თაობა, ასე მკაფიოდ ირჩევს დასავლეთს და დემოკრატიულ ქვეყნებს. მათაც, თავის მხრივ, დასავლეთი უჭერს მხარს; ევროკავშირმა საქართველოს კარი გაუღო; შეერთებული შტატები ხელს უწყობს მის გაწევრიანებას ევროკავშირში. ასე რომ, ახლა ძირეული არჩევანი კეთდება. და ეს არის მნიშვნელოვანი, შესაძლოა, არსებითი და დრამატული, გარდამტეხი ეტაპი საქართველოს ისტორიაში.

მე ვიტყოდი, რომ საქართველო, სამწუხაროდ, საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ, ლიდერების მხრივ ძალიან უიღბლო აღმოჩნდა. გადავხედოთ, თუ ვინ ხელმძღვანელობდა ქვეყანას, ლიდერებმა, როგორებიც არიან გამსახურდია, სააკაშვილი, თუნდაც შევარდნაძე, რომელიც კორუფციის მიმართ შემწყნარებელი იყო და ამჟამად ივანიშვილი, შეიძლება ითქვას, რომ საქართველოს ერთგვარად უღალატეს კიდეც. ახლა კი, ახალი თაობა, ახალგაზრდები, ცდილობენ საქართველო სხვა მიმართულებით წაიყვანონ. ამ კონკრეტულ მომენტში შეიძლება წარუმატებლები აღმოჩნდნენ, მაგრამ სწორედ ისინი ქმნიან ქვეყნის მომავალს. და საბოლოოდ, ახალი დემოკრატიული, დასავლური ორიენტაციის საქართველო გაიმარჯვებს. ამგვარია ამ მომენტის ჩემეული ოპტიმისტური წაკითხვა.

- დავუბრუნდები ჩემს შეკითხვას გეოპოლიტიკურ ცვლილებასთან დაკავშირებით. თქვენ ახსენეთ, რომ ქართული ოცნების ხელისუფლების დროს ქვეყანა ეტაპობრივად ჩამოშორდა ევროკავშირს და აფერხებს ევროატლანტიკურ სივრცეში ინტეგრაციის პროცესს. რა შეიძლება იყოს ამ ცვლილების შესაძლო გეოპოლიტიკური შედეგები?

პოლიტიკური შედეგები გამოიხატება იმით, გახდება თუ არა საქართველო დასავლური სტილის დემოკრატიული, მე ვიტყოდი, ევროკავშირში ინტეგრირებული კაპიტალისტური ქვეყანა, მნიშვნელოვანი ამერიკული გავლენით, თუ ისეთ ავტორიტარულ სახელმწიფოთა ბანაკში აღმოჩნდება, როგორიცაა რუსეთი, უნგრეთი, და ასე შემდეგ. ეს მართლაც ამ ტიპის გარდამტეხი მომენტია, ამიტომაც, უკიდურესად მნიშვნელოვანი. იფიქრეთ იმაზე, რეალურად რა ხდება. იმის გამო, რომ რუსეთი სულელურად და დიდი რისკის ფასად შეიჭრა უკრაინაში ორი წლის წინ, ის მკაფიოდ ჩამოშორდა ევროპას და დასავლურ სამყაროს.

სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, საქართველო ცდილობს, ან თუნდაც საქართველოში ახალგაზრდები ცდილობენ დაშორდნენ რუსეთს მაშინ, როდესაც რუსეთი, არსებითად შორდება დასავლეთს და თუნდაც სამხრეთ კავკასიას. რუსეთი აქ აღარ არის ისეთი ჩართული. დიახ, მას ოკუპირებული აქვს სამხრეთ ოსეთი და აფხაზეთი, მაგრამ, ფაქტობრივად, მან ძირეულად დათმო სომხეთისა და მთიან ყარაბაღში სომხების დაცვის როლი ბოლო კრიზისის დროს. ასე რომ, ეს რუსეთისთვისაც გარდამტეხი მომენტია და მეჩვენება, რომ საქართველოში ახალგაზრდა თაობას კარგად ესმის, რომ ეს მნიშვნელოვანი არჩევანია, ესმის, რომ რუსეთმა უკან დაიხია, და ამ ეტაპზე, ეს არის ყველასგან გარიყული სახელმწიფო.

ეს არ არის ევროპული ტიპის შემდგომი თანამედროვე განვითარების მოდელი, ხოლო საქართველოს, ქართველ ახალგაზრდებს, სურთ ასეთი არჩევანის გაკეთება. ჩემთვის გაუგებარი მიზეზების გამო, სხვებმა - ივანიშვილმა და ქართულმა ოცნებამ გააკეთეს არჩევანი, რომელიც სხვა მიმართულებით წაიყვანს ქვეყანას და ჩემთვის ეს უცნაურია. რატომ აბრუნებენ საქართველოს უკან? რატომ უნდა წავიდეთ იმ მიმართულებით, რომელიც არაჯანსაღია პოლიტიკისა და ეკონომიკის, ღიაობის, რუსეთისკენ მოდერნიზაციის მიმართ, რომელიც რეალურად ძალიან ცოტას სთავაზობს ამ მომენტში საქართველოს? არ არსებობს საბჭოთა კავშირი და არ არსებობს დემოკრატიული რუსეთი. რუსეთი ახლა ის სახელმწიფოა, რომელიც საქართველოს უკან დახევს, რომელიც მას ავტორიტარული მიმართულებით წაიყვანს და ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ახალგაზრდებმა ამ ბრძოლაში, უფრო დემოკრატიული, დასავლური, ღია საქართველოსთვის ბრძოლაში, გაიმარჯვონ.

- დიდი მადლობა. განვაგრძოთ საუბარი სოციალურ პროტესტებში ახალგაზრდების გააქტიურებაზე, უნდა ითქვას, რომ დამოუკიდებელი საქართველოს ისტორიაში, პირველად ვართ მოწმე ისეთი ფართომასშტაბიანი დემონსტრაციებისა, სადაც პროტესტის წამყვანი ძალა ახალგაზრდები არიან. საინტერესოა, ამ პროტესტზე დაკვირვება, რეპრეზენტაციები, ერთი მხრივ, პატრიოტული სულისკეთებისაა - მრავლადაა ეროვნული დროშები, ტრადიციული ქართული ცეკვები, მაგრამ, მეორე მხრივ, პროტესტის სიმბოლიკა, რომელსაც ახალგაზრდები ეყრდნობიან, ისეთი ღირებულებებითაა გაჟღენთილი, როგორიცაა თანასწორობა, თავისუფლება, მრავალფეროვნების პატივისცემა, და ა.შ.

ზოგადად, 2023 და 2024 წლებში ახალგაზრდების მასობრივი მობილიზება სრულიად ახალი ფენომენია საქართველოს წინააღმდეგობის ისტორიაში. თქვენი აზრით, რა არის საქართველოში მიმდინარე წინააღმდეგობის მოძრაობაში ახალგაზრდების ჩართვის მთავარი მოტივატორი? რამ გამოიწვია დღევანდელი პროტესტის მონაწილე ახალგაზრდების პოლიტიკურ ცნობიერებაში ეს მნიშვნელოვანი გარდატეხა?

მე განვასხვავებდი პატრიოტიზმს, როგორც თქვენ ამბობთ, და იმას, რასაც შეიძლება ვუწოდოთ ნაციონალიზმი. პატრიოტიზმი არის იდეა, როდესაც იცავ და მხარს უჭერ საკუთარ ქვეყანას, რათა ის გახდეს უფრო ღირსეული, პროგრესული, დემოკრატიული, ეგალიტარული, სოციალურად სამართლიანი. ნაციონალიზმი კი არის, როდესაც მე ვიცავ ჩემს ქვეყანას, სწორია თუ არასწორი, ერთგვარი ბრმა შოვინიზმი. მე მგონია, რომ ის თაობა, რომელიც ქუჩაშია, თავისი ქართული დროშებით და, სხვათა შორის, ვნახე ქართული დროშები - სააკაშვილის დროშა ჯვრებით, ვნახე ძველი მენშევიკური დემოკრატიული 1918-1921 წლების საქართველოს დროშები, ვნახე უკრაინის დროშები, ასევე, ამერიკის დროშები. ასე რომ, არსებობს კოსმოპოლიტური პატრიოტიზმი. ეს არის იდეა, რომ საქართველოს სურს შეუერთდეს მსოფლიოში ყველაზე პროგრესულ, სოციალურად სამართლიან დემოკრატიულ ქვეყნებს.

ეს არ არის ძველი, უფრო შოვინისტური ქართული ნაციონალიზმი, რომელმაც გაანადგურა ქვეყანა, როდესაც საბჭოთა კავშირიდან გავიდა, რომელმაც ეს პატარა საქართველო სამოქალაქო და ეთნიკურ ომამდე, ასევე, გარკვეული პროვინციების - აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის დაკარგვამდე მიიყვანა, იმიტომ, რომ ხელისუფლება მხარს უჭერდა არა უფრო კოსმოპოლიტურ, მრავალეროვნულ პატრიოტიზმს, არამედ, საქართველოს საქართველოსთვის. საქართველო საქართველოა. საქართველო არის ეთნო-ნაციონალური სახელმწიფო, მაგრამ ასევე არის სახელმწიფო უმცირესობებით - სომხებით, აზერბაიჯანელებით და სხვებით, რომლებიც ასევე ცხოვრობენ ამ ქვეყანაში. და მე მეჩვენება, თუ მართალი ვარ, რომ ეს უფრო კოსმოპოლიტური პატრიოტიზმი ღიაა არაქართული უმცირესობების მიმართ, რომლებიც, სხვათა შორის, ცხოვრობდნენ სტუმრებივით, როგორც მოქალაქეები და არა უბრალოდ სტუმრებივით, რადგან თქვენ შეგიძლიათ მოიწვიოთ სტუმრები, ოღონდ როგორც რეალური ადამიანები, რომლებიც ასევე ეკუთვნიან საქართველოს, მათ შორის, სხვათა შორის, მამაჩემი, რომელიც აქ რევოლუციის დროს ცხოვრობდა და კარგად იცოდა ქართული. არსებობს განსხვავება, რასაც მე ვუწოდებ დემოკრატიულ, კოსმოპოლიტურ, მრავალეროვნულ პატრიოტიზმსა და შოვინისტურ, ვიწრო ნაციონალიზმს შორის, რომელსაც იპოვით საქართველოში და მას რეაქციული ძალები წარმოადგენენ, მიჭირს ამის თქმა, მაგრამ ისეთი, როგორიცაა ქართული მართლმადიდებელი ეკლესია და ქართული ოცნების ის ნაწილი, რომელსაც საქართველოს რუსეთისკენ მიბრუნება სურს.

- მიმდინარე პროტესტის მახასიათებელიც სწორედ ის გახლავთ, რომ ის მრავალფეროვანია, კოსმოპოლიტური, როგორც თქვენ ამბობთ და ასევე ინკლუზიური, და არა ექსკლუზიური. ბევრი სხვადასხვა ეთნიკური ჯგუფი მონაწილეობს მასში. როგორც აღნიშნეთ, ქართული ოცნების ხელისუფლების ამ მკაფიო ცვლილებამ, შესაძლოა, საფრთხე შეუქმნას ამ ერთობის უფრო თანამედროვე, კოსმოპოლიტურ განვითარებას. როგორ ფიქრობთ, რასაც ახლა ვადევნებთ თვალს, შეუქმნის თუ არა საფრთხეს ერის მშენებლობის ამ კონკრეტულ პროცესს?

რასაკვირველია. ერის ისტორიაში არის მომენტები, როდესაც ის არჩევანის წინაშე დგას და შეუძლია არასწორი არჩევანის გაკეთება. ამჟამად, მაგალითად, მე ჩემს ქვეყანაზე - შეერთებულ შტატებზე ვდარდობ, რომელსაც შეუძლია ნოემბერში ძალიან არასწორი არჩევანი გააკეთოს და დაშორდეს დემოკრატიულ საზოგადოებას. ეს შეიძლება მოხდეს ნებისმიერ დროს. არის ქვეყნები, რომლებსაც არჩევანი არ აქვთ, მაგალითად, ამჟამინდელი აზერბაიჯანი. ეს არის რეაქციული დიქტატურა ერთი ოჯახის ხელში. აზერბაიჯანში არჩევანი არ არსებობს. მაგრამ საქართველოსა და სომხეთს აქვთ არჩევანი. საზოგადოებამ უნდა გადაწყვიტოს, მიდის თუ არა დემოკრატიისკენ, რაც ისტორიის ამ მომენტში დემოკრატიული დასავლეთისკენ სვლას გულისხმობს, თუ მხარს უჭერს იმ მზარდ რეაქციულ ავტორიტარულ, ნაციონალისტურ და პოპულისტურ ძალებს, რომლებიც უკვე აშკარაა რუსეთში, უნგრეთსა და მთელ ევროპაში, სადაც შესამჩნევია მარჯვნივ სვლა, უფრო რეაქციული ნაციონალიზმებისკენ, კედლების აგება, უცხოელებისგან თავის დაღწევა, და ა.შ.

ეს მნიშვნელოვანი არჩევანის გაკეთების მომენტია და ვიმედოვნებ, ყოველთვის ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი საქართველოს მიმართ, ასევე იმედიანი ვარ სომხეთის მიმართაც. ჩემი ოპტიმიზმის მიზეზი ის არის, რომ ეს არის ახალი თაობა, რომელმაც როგორღაც გააცნობიერა - რადგან ეს მათი მომავალია - რომ მათ სურთ იარონ დემოკრატიული ევროპის გზით. და იმედია, საქართველო საკუთარი ტრადიციებიდან გამოიტანს გაკვეთილს. არ უნდა დაივიწყოთ თქვენივე ტრადიციები. საქართველოში ასევე არის რეაქციული ტრადიციები, არის შოვინისტური ტრადიციებიც, მაგრამ არის დემოკრატიულიც - თუნდაც სოციალ-დემოკრატიული ტრადიციები, როგორიცაა, მაგალითად, პირველი ქართული რესპუბლიკა, რომლის აღორძინებას, გაძლიერებას და დემონსტრირებას ამჟამად ცდილობენ საქართველოში მკვლევრები. საქართველოს ისტორიაში ყველაზე საოცარი მომენტი მე-19 საუკუნის ბოლოს და მე-20 საუკუნის დასაწყისში გქონდათ, როდესაც პატარა ქვეყანა, საქართველო, პირველი ქვეყანა გახდა, რომელიც გლეხების ქვეყნიდან სოციალ-დემოკრატიულ მომავალზე ცდილობდა გადასვლას. ეს სწორედ ის ტრადიციაა, რომლის გაცოცხლებაც შესაძლებელია. ეს თქვენივე ისტორიის ნაწილია. ასე რომ, ჩვენ მეტი უნდა ვისწავლოთ ამის შესახებ და წინ უნდა ვიაროთ. იმედია, ევროპა, შეერთებული შტატები ამ პროცესს მხარს დაუჭერენ, და სამწუხაროდ, ამ მომენტში, თქვენ ამ შესაძლებლობის შენარჩუნებისთვის გიწევთ ბრძოლა.

- მიმდინარე ღრმა პოლარიზაციის ფონზე შესაძლო გამოსავლებზე მინდა გკითხოთ. ქართული საზოგადოება ძირეულ უნდობლობას ავლენს პოლიტიკური პარტიების მიმართ − როგორც მმართველი, ისე ოპოზიციური. ბევრი ქართველი ფიქრობს, რომ მას არცერთი პოლიტიკური პარტია არ წარმოადგენს. ოპოზიცია კი საკმაოდ სუსტია და არ შეუძლია ეფექტიანად დაუპირისპირდეს მმართველ ძალას, რომლის ხელშიც თავმოყრილია ეკონომიკური და პოლიტიკური ძალაუფლება. თუ გავითვალისწინებთ საზოგადოების მუდმივ პოლარიზაციას და ღრმა უნდობლობას პოლიტიკური ოპოზიციის მიმართ, რა შეიძლება იყოს გამოსავალი არსებული კრიზისიდან?

ეს არ არის უჩვეულო. მსოფლიო ისტორიის ამ მომენტში ეს ძალზე ნაცნობი მდგომარეობაა, ქვეყნები ღრმად პოლარიზებულია. შეერთებულ შტატებს თუ შევხედავთ, ის თითქმის შუაზეა გახლეჩილი. შემოდგომის არჩევნების ბედი შეიძლება მათ გადაწყვიტონ, ვინც ყველაზე ნაკლებად ერკვევა პოლიტიკაში, რადგან ქვეყანა პოლარიზებულია. იგივე ხდება ევროპის ბევრ ქვეყანაში, მაგალითად, საფრანგეთსა და იტალიაში, ესპანეთში და სხვ. ამასთანავე, არსებობს ტენდენცია უფრო ავტორიტარული მთავრობების დაწინაურებისა, რომლებსაც, ზოგიერთი ფიქრობს, რომ შეუძლიათ ამ პოლარიზების დასრულება. მაგრამ ჩემი გამოცდილებიდან, ასევე, ისტორიის ცოდნიდან გამომდინარე, ვიტყოდი, რომ ეს არ იმუშავებს. დიახ, შეიძლება იყოს მომენტები, კრიზისები, როგორიც იყო 1922 წელი იტალიაში, ან 1933 წელი გერმანიაში, როდესაც ქვეყანა, სხვადასხვა მიზეზის გამო, სწრაფად იხრება მარჯვნივ, ავტორიტარიზმისკენ ან ფაშიზმისკენ, მაგრამ ასევე არსებობენ გარდამტეხი მომენტები, რომლებიც მიმართულებას უცვლიან ამ პროცესებს. და მე მეჩვენება, რომ რამდენადაც კრიზისის დემოკრატიული გადაწყვეტა ახლა რთული წარმოსადგენია, ძალაუფლების მქონე ადამიანების გამო, მარჯვნივ გადახვევა შეუძლებელია იყოს მუდმივი გამოსავალი. არსებობს წამიერი გადაწყვეტილება. ალბათ ამ მომენტში გაიმარჯვებენ და დაძლევენ ვეტოს. როგორც ჩანს, ეს შესაძლებელია. მაგრამ როგორ გაუმკლავდებიან მომავალ თაობას? როგორ აპირებენ რეალურად იმ ადამიანების ინტეგრაციას, რომლებიც საქართველოს მომავალს ქმნიან? ალბათ, გარკვეულ დათმობაზე წავლენ. ახლა, თუკი, ფაქტობრივად, კანონს მიიღებენ და ხელისუფლება დაიწყებს ამ კანონის [აგენტების შესახებ კანონის] განხორციელებას, საქართველოში დასრულდება გამჭვირვალობა და განადგურდება სამოქალაქო ორგანიზაციები; ამ შემთხვევაში ქვეყანა ძალიან არასასურველი მიმართულებით განაგრძობს სვლას. რეალურად, არა მგონია, ეს მოხდეს. არა მგონია, რომ შესაძლებელია ასე იოლად გაანადგურო ის, რაც ბოლო 30-40 წლის განმავლობაში შენდებოდა. რა არის ის მნიშვნელოვანი ძალა, რაც არის საქართველოსა და სომხეთში, მაგრამ არ არის აზერბაიჯანში? სამოქალაქო საზოგადოების განვითარება და არტიკულირება.

არსებობს სამოქალაქო საზოგადოება, არსებობენ მრავალფეროვანი ორგანიზაციები, რომლებიც იბრძვიან, როგორც ერთი ჩემი კარგი მეგობარი გიორგი კლდიაშვილი და მისი ჯგუფი, ისევე როგორც თქვენი ჯგუფი, რომლებიც ცდილობენ ავტორიტარული ტენდენციების შეფერხებას. იმისათვის, რათა გაანადგურო ეს სამოქალაქო საზოგადოება, უნდა შექმნა პოლიციური სახელმწიფო, იძულებითი მექანიზმი, რომელიც საქართველოში ყველაზე პროდუქტიულ, დემოკრატიულ, პროგრესულ ძალებს დაამხობს. ეს შესაძლებელია მოხდეს. ასეთი რამ გვინახავს უნგრეთში, სადაც ეს დემოკრატიული გზებით განხორციელდა.

მაგრამ ასევე გვაქვს პოლონეთის მაგალითი, სადაც ვნახეთ, რომ ხალხს შეუძლია ორგანიზება და არჩევნებში ხმის მიცემა, ამა თუ იმ სახის ჯერ კიდევ ღია არჩევნებში, იმისათვის, რათა შეცვალოს ქვეყნის მიმართულება. მე მომავლის პროგნოზირება არ შემიძლია, წინასწარმეტყველი არ ვარ. ისტორიკოსი ვარ და აწმყოს გასაგებად წარსულს ვიკვლევ. მომავლის პროგნოზირება არ შემიძლია, მაგრამ ვფიქრობ, ძალიან გამიჭირდება წარმოვიდგინო საქართველო, რომელიც აზერბაიჯანის ბედს გაიზიარებს. არა მგონია, ეს იყოს საქართველოს მომავალი. უფრო სავარაუდოა, რომ საქართველო, ისევე როგორც სომხეთი, გაივლის დემოკრატიული მოწყობის, გადაფასების, ბრძოლის, დემონსტრაციების, პროტესტების ქაოტურ პერიოდს, სანამ დემოკრატიული ორგანიზაციების ერთიანი გაერთიანებული ოპოზიციის სტაბილური ბირთვი არ მოვა ხელისუფლებაში. როგორც უკვე ვთქვი, საქართველოს არ გაუმართლა თავის ლიდერებში. როდესაც ფიქრობდა, რომ დემოკრატიულ რევოლუციას მოაწყობდა, როგორც ვარდების რევოლუციის დროს, შევარდნაძის მთავრობის წინააღმდეგ, მან ეს ვერ მოახერხა სხვადასხვა მიზეზის გამო, ძირითადად, ხელმძღვანელობის არაკომპეტენტურობისა და თითქმის შეურაცხადობის გამო. მაგრამ არსებობს მომავლის სხვა შესაძლებლობები. ამგვარად, ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ახალგაზრდებმა შეინარჩუნონ ოპტიმიზმი და მომავლის იმედი. ამ შემთხვევაში, ისინი გავლენ ქუჩაში, რადგან ეს მათი მომავალია.

- დიდი მადლობა. თქვენ ახსენეთ ლიდერები და მართლაც საინტერესოა, საქართველოს ისტორიაში ჩახედვა, როდესაც ლიდერებზე ვსაუბრობთ. თუმცა, ამ საპროტესტო მოძრაობას არ ჰყავს გამორჩეული ლიდერი. სინამდვილეში, გამოკვეთილი ლიდერი საერთოდ არ ჰყავს. როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია ეს მოძრაობის გარკვეული უპირატესობაც კი იყოს, თუ პირიქით?

ბევრი სამეცნიერო თუ ჟურნალისტური ნაშრომი დაწერილა მოძრაობებზე ლიდერების გარეშე, იყო მსგავსი მოძრაობები დაახლოებით ათი წლის წინ - მაგალითად, თუ გავიხსენებთ არაბულ გაზაფხულს, ან Occupy movements შეერთებულ შტატებსა და ევროპაში. იყო მოძრაობები, რომლებზეც ფიქრობდნენ, რომ ლიდერების გარეშე გავიდოდნენ ფონს. მაგრამ ისინი აორთქლდნენ. ხალხი სახლში უნდა წავიდეს, სამსახურში უნდა წავიდეს, სკოლაში უნდა წავიდეს, ისინი რუსთაველის გამზირს დატოვებენ და სახლში წავლენ. და ამ დროს კვლავ არასახარბიელო ხალხი მოვა ხელისუფლებაში. დიახ, თქვენ აუცილებლად გჭირდებათ ორგანიზება და ლიდერი. თქვენ ის უნდა იპოვოთ, მეტი იმუშაოთ ამაზე. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ აუცილებლად მეორე უკიდურესობაში უნდა გადაცვივდეთ.

მეორე უკიდურესობა იქნებოდა ლენინისა და ბოლშევიკების მსგავსი რამ. ისინი იყვნენ ლიდერები და ეს ლიდერები საბოლოოდ მოვიდნენ ხელისუფლებაში, მათ ქვეყანა გარკვეული მიმართულებით წაიყვანეს. ასე რომ, ამგვარი ლიდერების, პარტიებისა და ლიდერის გარეშე მოძრაობებს შორის უნდა არსებობდეს დემოკრატიული გზით ორგანიზების გზა. შეგვიძლია მსგავსი მაგალითებიც გავიხსენოთ.

ისევ პოლონეთის მაგალითს მოვიშველიებ. იქ შეიქმნა მოძრაობა, პარტიების კოალიცია, რომელმაც დონალდ ტუსკი ხელისუფლებაში მოიყვანა. ასე რომ, როგორც ჩანს, ქართველები, განსაკუთრებით ახალგაზრდა ქართველები, უნდა შეიკრიბოთ, დასხდეთ და იფიქროთ იმაზე, თუ როგორ შეიძლება საფუძველი ჩაუყაროთ ისეთ მოძრაობას, რომელიც ხელისუფლებაშიც დარჩება, რომელსაც შეუძლია არა მხოლოდ ხელისუფლების გადაყენება, არამედ დემოკრატიული გზით, ახალი მთავრობის ჩამოყალიბებაც, რომელიც დემოკრატიის, სოციალური სამართლიანობის, თანასწორობისა და უფრო დასავლური ორიენტაციის ერთგული იქნება. არ ვამბობ, რომ ეს ადვილია. ამის ფორმულა არ მაქვს. მე შორს ვცხოვრობ და საკუთარი პრობლემები გვაქვს შეერთებულ შტატებში, რომელიც ასევე რთულ გზას გადის. მაგრამ ვფიქრობ, ისეთ პატარა ქვეყანაში, როგორიც საქართველოა, სადაც ადამიანები ერთმანეთს იცნობენ, შეიძლება ეს უფრო ადვილიც კი იყოს. დაფიქრდით, თუ უფრო კოსმოპოლიტურ, მრავალეროვნულ, დემოკრატიულ მთავრობას შექმნით, ეს, შესაძლოა, უფრო მიმზიდველი გახდეს საქართველოს იმ ნაწილებისთვის, როგორიცაა აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი, რომლის ბედიც რუსეთის ხელშია. თუ საქართველო მიმზიდველი ადგილი გახდება, რუსეთი კი - არცთუ ისე მიმზიდველი, ვინ იცის, მომავალში რას მოიტანს ეს გარემოება ქვეყნის გაერთიანებისთვის.

- თქვენ ახსენეთ ოკუპირებული ტერიტორიების საკითხი და ამ თემაზე მინდა გკითხოთ. ქართული ოცნების ხელისუფლება დაკარგული ტერიტორიების საკითხით მანიპულირებს, უფრო ზუსტად კი, სულ ცოტა ხნის წინ, საქართველოს დამოუკიდებლობის დღეს დაორგანიზებულ შეკრებაზე, ქართული ოცნების ლიდერმა 2030 წლისთვის აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დაბრუნებასთან დაკავშირებით დაპირება გააჟღერა, თუმცა, დასავლეთისა და ევროატლანტიკური ინტეგრაციის გზიდან შემობრუნების ფონზე, საზოგადოების დიდ ნაწილს ტერიტორიული პრობლემების გადაჭრა, სწორედ დასავლეთის მხარდაჭერის გარეშე, შეუძლებლად მიაჩნია. თქვენ რას ფიქრობთ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის საკითხით ამგვარ მანიპულირებაზე ხელისუფლების მხრიდან?

ერთ ამბავს გიამბობთ. მრავალი წლის წინ სტენფორდის უნივერსიტეტში ვიყავი, სადაც საქართველოს პრემიერ-მინისტრი სიტყვით გამოვიდა. მან განაცხადა: „ჩვენ ვაპირებთ ნატოში გაწევრიანებას და აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დაბრუნებას საქართველოში“. მე მორცხვად ავწიე ხელი და ვუთხარი: „ეს ორი რამ ერთმანეთს ძალიან ეწინააღმდეგება. იმისათვის, რათა ქვეყანა გაერთიანდეს, უნდა არსებობდეს რაიმე სახის შესაძლო შეთანხმება იმ ძალასთან, რომელსაც ოკუპირებული აქვს ეს ტერიტორიები - მეზობელ რუსეთთან. და ცხადია, ასე ნატოს წევრი ვერ გახდები“. ჩვენ ვხედავთ, ამგვარმა ნაბიჯებმა რეალურად რა გამოიწვია უკრაინის კონფლიქტში. ასე რომ, მომავალზე უფრო ცხადი წარმოდგენა რომ შეგექმნას, საქართველოს გაერთიანების შესაძლებლობაზე რომ იფიქრო, ბევრად უფრო თამამად უნდა შეძლო ფიქრი. ის, რასაც მე ვთავაზობდი ჩემს პასუხში, ის იყო, რომ თუ საქართველო უფრო მიმზიდველი, დემოკრატიული გახდება - ვინაიდან, მხოლოდ რეალურ ფედერაციაში ექნება აფხაზეთს და სამხრეთ ოსეთს რაიმე სახის ავტონომია, საქართველოს ფედერაციის ფარგლებში, მაშინ, შესაძლოა, ის ადამიანები, იმ ტერიტორიებზე, დაინტერესდნენ უკან დაბრუნებით.

დარწმუნებული არ ვარ, რომ ეს შესაძლებელია. წლების წინ მეგონა, რომ სააკაშვილმა გადაწყვიტა, როდესაც პრაქტიკულად გააუქმა ავტონომია სამხრეთ-დასავლეთ საქართველოში, აჭარაში, ამის ნაცვლად, შეეძლო ეჩვენებინა, რომ შეიძლება არსებობდეს რაღაც ტიპის ავტონომია, განსხვავებების შემწყნარებლობა და ა.შ. მიუხედავად იმისა, რომ აჭარლები ქართველებისგან დიდად არ განსხვავდებიან, გარდა რწმენისა, შესაძლოა, ყოფილიყო მოდელი, პოზიტიური მოდელი, რომელიც საქართველოს სხვა ნაწილებისთვის - როგორიცაა აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი, იქნებოდა თვალსაჩინო, რომ ჩვენ შეგვიძლია ვიცხოვროთ, ვიყოთ შემწყნარებლები, და უკეთ გავიაზროთ საქართველოს მრავალეროვნულობა. ამის ნიშნებს ახლა ვერ ხედავ. თუ გავიხსენებთ ჯავახეთს, მარნეულს, სადაც სხვა ხალხები ცხოვრობენ, არ არსებობს განვითარების ისეთი პოლიტიკა, რომელიც აფხაზებსა და სამხრეთ ოსებს უბიძგებდა ფიქრისკენ, რომ ეს ქვეყანა მათია, ყველასია და არა მხოლოდ საქართველო ქართველებისთვის. ამგვარად, საჭიროა მრავალმხრივი პოლიტიკური განვითარება, გადააზრება და წარმოსახვა იმისა, თუ როგორი ქვეყანა უნდა იყოს საქართველო მომავალში. ეს მანამ უნდა მოხდეს, სანამ ის კვლავ შეძლებს განვითარდეს როგორც ტოლერანტული ქვეყანა, რომელიც შემწყნარებლურია, ხელს უწყობს და ავითარებს თავის მრავალეროვნულ ბუნებას.

- დიდი მადლობა. დამრჩა განცდა, რომ საქართველოს მომავალზე ფიქრისას უფრო ოპტიმისტურად ხართ განწყობილი, ვიდრე პესიმისტურად. ასეა?

ნამდვილად ასეა. საკმარისია გაიაროთ თბილისში ქუჩებში და დაინახავთ ენთუზიაზმს, ენერგიას, სიხარულს, რთულ დროშიც კი, საქართველოს კი საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ რთული პერიოდი ჰქონდა. ეს ენთუზიაზმი განსაკუთრებით თვალსაჩინოა ახალგაზრდებში.

საბჭოთა კავშირის წევრობის 70 წლის განმავლობაში, მრავალი მნიშვნელოვანი მომენტი არსებობდა, რაც რეალურად დადებითი იყო საქართველოსთვის. საბჭოთა პერიოდში საქართველო უფრო ქართული გახდა, უფრო მეტი ადამიანი კითხულობდა ქართულად, სწავლობდა ქართულად, მღეროდა ქართულად, ვიდრე ოდესმე.

სხვადასხვა დროს, სწავლის პერიოდში, მე მომიწია საქართველოში ცხოვრება.

ეს არის ის, რაც შეიძლება წინ წამოვწიოთ, როგორც წარსულის პოზიტიური მიღწევები, რომლებზეც შეიძლება ასევე დაშენდეს ახალი საქართველო. საქართველო ახლა არის ქვეყანა, ვფიქრობ, ამ ახალგაზრდა თაობის ენთუზიაზმისა და განათლების გათვალისწინებით, რომელსაც ძალიან ფართოდ აქვს გააზრებული მომავლის პოტენციალი. მაშ, რატომ არ უნდა განვეწყოთ ოპტიმისტურად? ვფიქრობ, რომ ოპტიმიზმს მივყავართ მარცხნივ - პროგრესის, თანასწორობის, დემოკრატიისა და სოციალური სამართლიანობისკენ, ხოლო პესიმიზმს - მარჯვნივ, ავტორიტარიზმისა და ვიწრო ნაციონალიზმისკენ. ამით მსურს დავასრულო.

- ეს ნამდვილად კარგი დასასრულია. დიდი მადლობა, რომ დრო გამონახეთ ინტერვიუსთვის.