ავტორი: დათო ლაღიძე - მკვლევარი, აქტივისტი, დოქტორანტი  

2024 წლის 26 ოქტომბერს საქართველოში საპარლამენტო არჩევნები გაიმართება. საზოგადოების უდიდესი ნაწილისთვის ამ არჩევნებს გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს. შეიძლება ითქვას, საქართველოს დამოუკიდებლობის მოპოვების შემდეგ ეს ყველაზე  მნიშვნელოვანი არჩევნებია. 2022 წელს რუსეთის ფედერაციის ინტერვენციამ უკრაინაში დასავლეთი და რუსეთი ახალი ცივი ომის ფაზას დაუახლოვა. საქართველომ თვითგამორკვევისთვის მრავალი ომი გამოიარა, უახლესი კი 2008 წლის აგვისტოში რუსეთის საქართველოს ტერიტორიებზე შემოჭრა იყო. მიუხედავად ამისა, საქართველოს მმართველი პარტია, „ქართული ოცნება“ დასავლეთთან დაშორებისა და რუსეთთან დათმობების პოლიტიკას ატარებს. შეჩერებულია ქვეყნის ევროკავშირში ინტეგრაციის პროცესი. საქართველოს მთავრობა დასავლეთში ე.წ პარია სახელმწიფოს მსგავსი სტატუსის მატარებელი გახდა[1]. ამის საპირისპიროდ, საქართველოში ოპოზიციური აზრი და მოძრაობა იკრებს ძალას, რომლის მიზანიცაა, აღადგინოს დასავლური ინტეგრაცია და დაუპირისპირდეს ქვეყნის დემოკრატიულ უკუსვლას. ივანიშვილის რეჟიმის ანტიდემოკრატიული პოლიტიკის შედეგად შეფერხებულია არასამთავრობო ორგანიზაციების მუშაობა; შეიზღუდა ქვიარუფლებები და გამოხატვის თავისუფლება, ხოლო არჩევის შემთხვევაში, დომინანტური ეკლესიის როლის დაკანონება და პოლიტიკური პარტიების კონსტიტუციური აკრძალვა დადგება დღის წესრიგში.

ამ დაძაბულ პოლიტიკურ ფონზე ინტერვიუ ჩავწერე უნგრელ მკვლევართან, ხელოვანსა და აქტივისტთან, ელრიხ გაბორთან. ინტერვიუში ვსაუბრობთ, თუ რა არის ტრენდად ქცეული არალიბერალური დემოკრატია? რა საერთო აქვს „ქართული ოცნების“ პოლიტიკას ვიქტორ ორბანის რეჟიმთან უნგრეთში. გაბორი საუბრობს, თუ როგორ მოქმედებს ორბანის ტიპის რეჟიმები; როგორ ქმნის ის ძალაუფლებას და რა საკომუნიკაციო ხაზი აქვს; როგორ დაიქვემდებარა მთავრობამ ქვეყნის კაპიტალი და შექმნა ეროვნული ბურჟუაზია. რას ნიშნავს კულტურის მიტაცება და როგორ ჰგავს ის საქართველოში კულტურის ყოფილი მინისტრის, თეა წულუკიანის მიერ გატარებულ პოლიტიკას. გარდა ამისა, საუბარი შეეხო პოლიტიკის მართვის იმ პრინციპს, რომელიც ორბანმა დანერგა და რომლის ექსპორტსაც ის ახორციელებს, მათ შორის საქართველოში. ბოლო ნაწილში საუბარი ეხება ზოგად ტენდენციებს ევროკავშირში და ვეცადეთ, დაგვენახა, რა არჩევანი უდგათ საქართველოს მოქალაქეებს 2024 წლის 26 ოქტომბერს.

დათო ლაღიძე: ჩვენ ვუახლოვდებით საპარლამენტო არჩევნებს, რომელიც თავისი შინაარსით ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანია საქართველოს დამოუკიდებლობის ისტორიაში. ქვეყნის ისტორია, კოლონიური ურთიერთობა რუსეთის იმპერიასთან, 2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომი და რუსეთის ფედერაციის ინტერვენცია, უკრაინაში, რამაც გადამწყვეტი როლი ითამაშა საქართველოს პოლიტიკურ ასპარეზზე. გამომდინარე აქედან, 2024 წლის არჩევნები იქნება მნიშვნელოვანი ბერკეტი მოქალაქეებისთვის, რომ მიიღონ გადაწყვეტილება ქვეყნის გეოპოლიტიკური ტრაექტორიის შესახებ, თუ სად უნდა იყოს საქართველოს მომავალი უახლოეს მომავალში. გარდა ამისა, ქართული საზოგადოების გადასაწყვეტია თუ როგორ კულტურულ და პოლიტიკურ ღირებულებების ქვეშ იცხოვრონ. ეს არჩევანი ასევე კულტურულ მიმართულებასაც ეხება - საქართველო ან რჩება რუსული ტიპის ავტორიტარულ პოლიტიკურ სივრცეში, ან ირჩევს უფრო მეტად დემოკრატიულ საზოგადოებას, რომელიც დგას პლურალისტურ მოდელზე, რუსული ავტორიტარიზმის საწინააღმდეგოდ.

ელრიხ გაბორი: მე გთავაზობ, გამოვიყენოთ უფრო მეტად აღწერითი ტერმინი, როგორიცაა ავტორიტარიზმი, როცა ამ რეგიონს აღვწერთ. კონსერვატიზმი ნაკლებად აღწერს იმ პროცესებს, რომლებიც გლობალურად მიმდინარეობს 2020 წლიდან.

დათო ლაღიძე: იმის თქმა მინდოდა, რომ ოპოზიცია უფრო მეტად არის კანონის უზენაესობის აღსრულებაზე მიმართული, ვიდრე „ქართული ოცნება“, როცა ისინი აცხადებენ, თუ რა პროცესებს დაიწყებენ არჩევნების შემდეგ საქართველოს კონსტიტუციაში. მათ სურთ საქართველოს კონსტიტუციაში ცვლილებები, რათა დაიცვან საზოგადოება ლგბტქ პროპაგანდისგან, ხაზი გაუსვან მართლმადიდებელი ეკლესიის როლს ქვეყნის ცხოვრებაში, ამით კი დაიცვან ქართული ტრადიციები.

ელრიხ გაბორი: ეს არის სპეციალური ტიპის არაორთოდოქსული ორთოდოქსია. თუ როგორ უბრუნდებიან არალიბერალური სახელმწიფოები რელიგიურ საკითხებს. ეს განსხვავებულია უნგრეთში. საქართველოში რელიგია საკმაოდ დიდ როლს თამაშობს/საქართველოში რელიგიას საკმაოდ დიდი ადგილი უკავია,ß ან გავლენა აქვს პოლიტიკასა და პოლიტიკურ მიმართულებაზე. უნგრეთში ასე არ დგას საკითხი, ვინაიდან უნგრელები არ არიან რელიგიურები. საქართველოში ეკლესია ძლიერი საზოგადოებრივი აქტორია.

დათო ლაღიძე: საქართველო საჯაროდ რელიგიურია, თუმცა ეს ინიციატივები მოდის მთავრობისგან. თუკი ოპოზიცია ამბობს, რომ ეთანხმება შემოთავაზებულ პოლიტიკას, ეს ნიშნავს, რომ ისინი მხოლოდ მიჰყვებიან „ქართული ოცნების“ დღის წესრიგს. „ქართული ოცნება“ უფრო და უფრო ცდილობს, თავისი პოლიტიკური ჯგუფი წარმოაჩინოს, როგორც კონსერვატიული და ტრადიციული ძალა ქართულ პოლიტიკაში.

ელრიხ გაბორი: ეს არის, აგრეთვე, სტრატეგია, თუ როგორ ახორციელებს ძალაუფლებას და როგორ ცდილობს ამის ახსნას. თუკი ისეთ აღმატებულ პოზიციაში ხარ, როგორშიც დღეს „ქართული ოცნებაა“, როდესაც შეგიძლია, აკონტროლო, თუ როგორი კომუნიკაცია გექნება საჯარო სივრცეში, ეს ყოველთვის აიძულებს ოპოზიციას, იყოს რეაქციული საკომუნიკაციო პოზიციაში. ეს არის ერთ-ერთი მთავარი ელემენტი „ქართული ოცნების“ საკომუნიკაციო სტრატეგიისა და მათ მიერ ძალაუფლების განხორციელების: აკონტროლონ საჯარო დიალოგი, განსაზღვრონ კომუნიკაციის ტონი, რისი მეშვეობითაც ის აქცევს ოპოზიციას რეაქციულ საკომუნიკაციო ხაფანგში. რა თქმა უნდა, „ოცნების“ ანტიდემოკრატიულ ქმედებებს უნდა დავუპირისპირდეთ, თუმცა, ჩემი აზრით, ეს ყოველთვის ხდება ალტერნატიული გამოსავლის შეთავაზების გარეშე. იმ ეპოქაში, როდესაც არალიბერალური მთავრობები საჯარო ქონებასა და ბიუჯეტს უდგებიან ისე, როგორც თავიანთი პარტიის ბიუჯეტს, წარმოუდგენლად რთული ხდება, შეეწინააღმდეგო პროპაგანდის მანქანას უდიდესი ფინანსური უთანასწორობის გამო, თუმცაღა დღეს, როგორც არასდროს, მნიშვნელოვანია, მოქალაქეებთან მიიტანონ ხმა შესაბამისი პოლიტიკური გამოსავლის შესახებ, რომელიც რეალურად შეცვლის მათ ცხოვრებას უკეთესობისკენ. 

დათო ლაღიძე: ჩვენ ვცდილობთ, განვსაზღვროთ და გავაანალიზოთ პოპულიზმი, თუკი ვიტყვით, რომ პოპულისტური ძალები მხოლოდ იმაზე ზრუნავენ, რომ საჯარო სივრცეს რაღაც სიუჟეტი მიჰყიდონ. ამ პერსპექტივით, ისინი არ არიან კონსერვატორები იმ გაგებით, რომ კონკრეტული ღირებულებების სჯერათ, მათ სჭირდებათ ეს ღირებულებები, რომ სასურველ მიზნებს მიაღწიონ.

ელრიხ გაბორი: ჩემს ნაწერებში ვცდილობ, არ გამოვიყენო პოპულიზმი, ვინაიდან ის ძალიან ხშირად გამოყენებული ფართო ტერმინია, არა მხოლოდ სამეცნიერო ლიტერატურაში, არამედ ჩვეულებრივ პოლიტიკურ ენაში. უამრავი ადამიანი აღმოსავლეთ-ცენტრალურ ევროპაში ცდილობს, გამოიყენოს ეს ტერმინი, როდესაც  საუბრობენ ორბანის რეჟიმზე, მაგრამ, როცა ორბანზე ვსაუბრობთ, უნდა გამოვიყენოთ ის ტერმინოლოგია, რომელსაც თვითონ იყენებს თავისი პოლიტიკური სისტემის დასახასიათებლად. მკვლევრები აღმოსავლეთ და ცენტრალურ ევროპაში აქტიურად იყენებენ „არალიბერალიზმის“ კონცეპტს, მას შემდეგ, რაც პრემიერმა ორბანმა წარადგინა თავისი არალიბერალიზმის შესახებ პოლიტიკური გეგმა, 2014 წელს. გარდა იმისა, რომ ეს იყო ტერმინი, ყურადღების მიმქცევია, რომ ორბანისთვის ეს იყო შესაძლებლობა, თავისი რეჟიმი განესხვავებინა სხვებისგან (არალიბერალური დემოკრატია პოლიტიკურ მეცნიერებებში ფარიდ ზაქარიამ შემოიტანა (Zakaria 2004)). არ ვფიქრობ, რომ ორბანი პიონერია სისტემის შექმნაში, არამედ ის ძალიან ძლიერია, რომ სხვადასხვა რეცეპტის შერევით საუკეთესო კოქტეილი გამოიყვანოს. დღესდღეობით, დებატები მიმდინარეობს იმის შესახებ, დაკარგა თუ არა ორბანმა კონტროლი რეალობაზე, ვინაიდან გარკვეული პერიოდი მას ძალიან კარგი ალღო ჰქონდა რეალობის აღქმის. მას ესმოდა ორგანული ხაზი აზროვნებისა და პოლიტიკური პროცესების უნგრეთის საზოგადოებაში. მიუხედავად ამისა, რამდენიმე წელია, ის ჩამოშორდა რეალობას, თუმცაღა, როცა ჩვენ ვსაუბრობთ გზებზე, თუ როგორ შექმნა მან უნგრული სისტემა, ის ნამდვილად პიონერად გვევლინება. მისი სისტემა ყველაზე მეტად წარმატებული პროექტია, რაც კი განხორციელდა ევროკავშირში ბოლო პერიოდში. სწორად რომ გამიგოთ, ვგულისხმობ, რომ ორბანი უკვე 15 წელია, მართავს ქვეყანას.

დათო ლაღიძე: ასევე, ჩვენ ვიცით ლიდერები, რომლებიც ცნობილნი იყვნენ არალიბერალური პოლიტიკური პროექტებით. განსაკუთრებით იმ პოლიტიკურ კონტექსტში, რომელიც გლობალურად მიმდინარეობდა: 2008 წლის ფინანსური კრიზისის შემდგომი საზოგადოება, პოსტსიმართლის საზოგადოება, თანამედროვე პროპაგანდისტული მანქანით და შესაძლებლობით, აწარმოო ჰიპერრეალობა. ამ კონტექსტში, როგორც შენ აღნიშნე, ორბანი ცდილობს, თავისი პოლიტიკის ვერსიის შექმნას. ვფიქრობ, როდესაც ზაქარია იყენებდა ტერმინს „არალიბერალური დემოკრატია“, 2000-იანებში სულ სხვა რეალობა და კონტექსტი იყო. გასპარ ტამაში იყენებდა პოსტფაშიზმს თანამედროვე ავტორული ნეოლიბერალიზმის აღსაწერად, თუმცა ესეც ვერ იხელთებს საბოლოოდ ორბანის ფენომენს. ორბანი ცდილობს, სხვებსაც შესთავაზოს თავისი ვერსია და ვნახეთ, ეს როგორ მოხდა პოლონეთსა და სლოვაკეთში. იმის თქმა მსურს, რომ ის ცდილობს, გაავრცელოს და ექსპორტზე გაიტანოს არალიბერალური დემოკრატიის თავისი ვერსია, რითაც ხაზს უსვამს ამ რეჟიმის უნივერსალურ ბუნებას.

ელრიხ გაბორი: უნდა ვაღიაროთ, რომ ის საკმაოდ წარმატებულია თავისი უცნაური არალიბერალური დემოკრატიის ექსპორტით. რა თქმა უნდა, გასპარ ტამაშმა შემოიტანა ტერმინი პოსტფაშიზმი Boston Review of Book-ში, 2000-იან წლებში, თუმცა უამრავი რამ შეიცვალა მას შემდეგ, განსაკუთრებით ევროპაში მიგრაციის კუთხით (Tamaś 2000). ე.წ მიგრაციის კრიზისი დაეხმარა ორბანს, გამხდარიყო მნიშვნელოვანი მოთამაშე ევროპის პოლიტიკის სცენაზე. როცა სირიაში სამოქალაქო ომის შედეგად ახლო აღმოსავლეთიდან ევროპაში მიგრანტების შემოსვლა  დაიწყო, ორბანი იმ პერიოდიდან გამოდიოდა მიგრაციის წინააღმდეგ და ევროპის ციხე-სიმაგრის იდეის მხარდამჭერად პოზიციონირებდა. იმ დროს, „ევროპის მეინსტრიმი“ მყარად ეწინააღმდეგებოდა მის პოლიტიკას, რომელიც, რა თქმა უნდა, დრაკონულია და სრულიად ეწინააღმდეგება საერთაშორისო სამართლის ფუნდამენტურ პრინციპებს, თუმცაღა ბოლო პერიოდში ვხედავთ ულტრამემარჯვენეების აღმასვლას ევროკავშირის გარშემო. დღეს კი მეინსტრიმულმა „ცენტრისტებმა“, შეიცვალეს თავიანთი ხედვა და დაუახლოვდნენ ორბანის ანტიმიგრაციულ პოლიტიკას. ეს არის სამწუხარო და სამარცხვინო განვითარება, რაც, თავისთავად, მნიშვნელოვნად უწყობს ხელს ორბანის ფიგურისა და თვალთახედვის არა მხოლოდ აღიარებას, არამედ პრაქტიკულ პოლიტიკაში გატარებას.[2]

ვფიქრობ, მნიშვნელოვანია, აღვნიშნოთ ლიბერალური მეინსტრიმისა და ინტელიგენციის პასუხისმგებლობა ამ მოვლენებზე. ჩვენ არ უნდა დავრჩეთ მხოლოდ ორბანის ზედაპირული ლიბერალური კრიტიკის ქვეშ, რომელიც წარმოაჩენს მის მიერ შექმნილ რეჟიმს, როგორც დასაცინ მასას. ვფიქრობ, მდგომარეობა უფრო მეტად სერიოზულია. არ უნდა დავივიწყოთ, თუ როგორ  საფრთხეს უქმნის ჩვენს საზოგადოებას ულტრამემარჯვენე პოლიტიკა. საფრანგეთში არარსებული „ცენტრიზმის“ ოცნებამ მიგვიყვანა ანტიდემოკრატიულ პროცესებამდე. მაკრონმა პრემიერ-მინისტრად დანიშნა ადამიანი, რომლის პარტიაც მე-4 ადგილზე გავიდა  არჩევნებში; უღალატა არა მხოლოდ მემარცხენე კოალიციას, არამედ ასობით ათას მოხალისეს, რომლებმაც დრო და ძალისხმევა არ დაზოგეს ამომრჩევლის მობილიზებისთვის, რათა შეწინააღმდეგებოდნენ შოვინისტურ, ულტრამემარჯვენე ძალებს. ეს არის კიდევ ერთი მაგალითი, თუ როგორი ცუდი წარმოდგენა აქვს  ევროპელ ლიბერალურ ელიტას თანამედროვე დასავლურ პოლიტიკაზე და ძალაუფლებისთვის ბრძოლაზე.  ორბანმა მოახერხა, ყოფილიყო ფაქტორი და ამჟამად ის არის ხელმძღვანელი მესამე ყველაზე დიდი პოლიტიკური ჯგუფისა ევროპის პარლამენტში. ის ფაქტი, რომ შეძლო, შეექმნა დიდი ფრაქცია ახლახან დაკომპლექტებულ ევროპის პარლამენტში, არის ინდიკატორი მისი გავლენის ზრდის, რაც ასევე შემაშფოთებელია. მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ წარმოგვიდგენია ორბანი შედარებით მცირე, ნაკლებად მნიშვნელოვანი ცენტრალური ევროპის ქვეყნის ლიდერად, მას აქვს საკმაოდ კარგი ალღო და, რა თქმა უნდა, მას ჰყავს მნიშვნელოვანი პარტნიორები ევროკავშირსა და მის მიღმა. საუბედუროდ, უკრაინისა და საქართველოსთვის ევროპასა და მის მიღმა ორბანის ავტორიტეტის ზრდა სერიოზულ საფრთხეს უქმნის ამ ქვეყნების შემდგომ დემოკრატიულ განვითარებას. ორბანი აქტიური მოწინააღმდეგე იყო ფინანსური და სამხედრო დახმარებისა უკრაინაში. გარდა ამისა, ის ცდილობდა, ხელი შეეშალა ევროკავშირისთვის რუსეთის იმპერიული ეკონომიკის დასუსტებისთვის განკუთვნილი სანქციების დაწესებაში.

დათო ლაღიძე: როგორ დაახასიათებ მის რეჟიმს, არა საგარეო პოლიტიკის თვალსაზრისით, არამედ საშინაო პოლიტიკაში. რას მიაღწია ორბანმა უნგრეთისთვის ამ პერიოდში? ბოლო დროს ჩვენ ვიხილეთ, თუ როგორ დაიქვემდებარა დამოუკიდებელი ინსტიტუტები, ის აქტიურად გამოდის მიგრაციის წინააღმდეგ და ღიად ესხმის თავს სამოქალაქო საზოგადოებას. რა არის მთავარი არსი მისი არალიბერალური რეჟიმის? რისთვის იბრძვის ორბანი?

ელრიხ გაბორი: ვფიქრობ, რომ შიდა საკითხებში მისი მთავარი მიზანია, დარჩეს ძალაუფლებაში და ამისთვის ის მზადაა, ნებისმიერ მსხვერპლზე წავიდეს. ორბანისთვის სიტყვა და ქმედება ტოტალურად გამიჯნულია ერთმანეთისგან. მისი თქმით, თავისი ადმინისტრაცია დგას კონკრეტულ, გაცხადებულ პოლიტიკურ ღირებულებებზე, თუმცა ამის საპირისპიროდ, ის სრულიად განსხვავებულ ქმედებებს ჩადის. ორბანს ესმის, რომ უმრავლესობა უნგრეთში ეკონომიკურად მემარცხენეა და მისი პარტია „ფიდესიც“ ასე ოპერირებს, თუმცა  თავს პოზიციონირებს. როგორც კულტურულად მემარჯვენე კონსერვატორი, რაც განკუთვნილია შიდა აუდიტორიის დასაკმაყოფილებლად. როცა ვუყურებთ ბოლო 15 წლის განვითარებას უნგრეთში, მნიშვნელოვანია, გავაცნობიეროთ, რომ ეკონომიკურად არა მხოლოდ უნგრეთი, არამედ მთელი ცენტრალური და აღმოსავლეთ ევროპის რეგიონი ვითარდებოდა 2012-2019 წლებში. მსგავსი ზრდა იგრძნობოდა არა მხოლოდ უნგრეთში, არამედ სლოვაკეთში, რუმინეთში, ჩეხეთსა და პოლონეთში.  ეს არ ყოფილა ორბანის ექსკლუზიური დამსახურება, მაგრამ შედარებით სტაბილურმა ეკონომიკურმა ზრდამ მისცა მას შესაძლებლობა, გაეტარებინა ისეთი პოლიტიკა, რომელიც არ იყო პოპულარული. არაპოპულარულ გადაწყვეტილებებს ის აბალანსებდა პენსიის ზრდით, ახალი ავტობანების მშენებლობით, რაც აგრძნობინებდა ადამიანებს, რომ „ეს ქვეყანა რეალურად ვითარდება“, მიუხედავად იმისა, რომ ეს ყველაფერი ევროკავშირის სტრუქტურული განვითარებისა და ინფრასტრუქტურის ფონდებიდან ფინანსდებოდა. თუკი მხოლოდ ჩემს სოფელზე ვისაუბრებ, ბოლო 20 წლის განმავლობაში უამრავი რამ შეიცვალა. უკეთესი ქუჩებია, უფრო მეტად ლამაზი სახლები და საჯარო ინფრასტრუქტურა, რაც არის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი მიღწევა ორბანის რეჟიმისთვის. რეგიონულად კარგი ეკონომიკური მდგომარეობა გრძელდებოდა დეკადის განმავლობაში, იქამდე, სანამ კოვიდი და სრულმასშტაბიანი ომი არ დაიწყო. ორბანი და „ფიდესის“ პარტიული ელიტა სულ საუბრობდნენ საჭიროებაზე, რომ შექმნილიყო ეროვნული ბურჟუაზია. არ მჯერა, რომ ბურჟუაზია დამოუკიდებლად შეიძლება აღმოცენდეს, ანტერპრენერული უნარების წყალობით. ორბანის შემთხვევაში ეს იყო გამიზნული გზა, რომ გაემდიდრებინათ ადამიანების კონკრეტული წრე, ვისაც ის ლოიალურად მიიჩნევდა. ცნობილი ამბავია უნგრეთში ერთ-ერთი მდიდარი ადამიანის შესახებ, რომელიც ყოფილი სანტექნიკოსი და ორბანის მეზობელი იყო იმ სოფელში, საიდანაც ის არის. მას პატარა, მცირე ბიზნესი ჰქონდა, ყიდდა სამშენებლო მასალებს, როდესაც ორბანი ხელისუფლებაში მოვიდა. ეს სანტექნიკოსი, უკვე რვა წელია, ერთ-ერთი მდიდარი ადამიანია ქვეყანაში. ევროკავშირისა და ინფრასტრუქტურული ფონდების ფული ნაწილდება მცირე ლოიალურ ჯგუფებზე, რომელთაც მმართველი პარტია „ეროვნულ ბურჟუაზიას“ უწოდებს.

გარდა ამისა, ინსტიტუციების დაქვემდებარება ორბანისთვის ერთ-ერთი მთავარი პოლიტიკური მიზანი იყო. მისი შეტევა პრესის თავისუფლებაზე - თუ როგორ დაიქვემდებარა საჯარო მაუწყებელი, არა მხოლოდ დაიმორჩილა, არამედ სამთავრობო პროპაგანდისტულ არხად გადააქცია. საჯარო მაუწყებელი არის  მდიდარი ინსტიტუტი, რომელიც აკონტროლებს ექვს სატელევიზიო არხს. ეს არხები სხვადასხვა თემატიკას მოიცავენ, როგორიცაა ძველი უნგრული კინო, ფოლკლორი და სპორტი, თუმცა საინტერესოა, რომ, როცა ჩემპიონთა ლიგის ტრანსლაცია მიმდინარეობს, მოკლე, პროპაგანდისტული რეკლამები ჩნდება ხოლმე თამაშებს შორის შესვენებისას. მცირე ახალი ამბები, რომელიც უამრავ მოქალაქეს აწვდის პროპაგანდისტულ ინფორმაციას. ეს ახალი ამბები აშუქებს მიგრაციისა და ბოშების წინააღმდეგ მიმართულ ნეგატიურ ამბებს. მაგალითად, თუ როგორ დაესხნენ თავს მიგრანტები უდანაშაულო ადამიანებს. ის ერევა ყველა ტიპის კულტურულ წარმოებაში: სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციებიდან დაწყებული ხელოვნების მუზეუმებით, მცირე ტიპის რეგიონული სახელოვნებო ინიციატივებითა და მუსიკის ფესტივალებით დასრულებული. ამ პროცესს დღეს უწოდებენ კულტურის მიტაცებას -გზას, თუ როგორ ებრძვიან არალიბერალური მთავრობები ე.წ პროგრესულ ლიბერალურ, ზოგჯერ ღიად მემარცხენე კულტურის მუშაკების ინსტიტუციებს იმ მიზნით, რომ ეს ინსტიტუციები ემსახურებოდეს ცენტრალურ პროპაგანდისტულ ხაზს. განსაცვიფრებელია, თუ როგორ ახდენს უნგრეთის მთავრობა რედისტრიბუციას კულტურის ბიუჯეტის. ვერავინ ვერ იღებს მცირე ნაწილსაც კი კულტურის ბიუჯეტიდან, იდეოლოგიურად ლოიალური, სისტემის დამყარებამდე მარგინალური ჯგუფების გარდა. ჩვენ ვხედავთ, დღესდღეობით მსგავსი საკითხები როგორ ხდება აქტუალური საქართველოშიც, განსაკუთრებით თეა წულუკიანის მმართველობის პერიოდში.

დათო ლაღიძე: საქართველოში საკმაოდ გვიან დაიწყო მთავრობამ კულტურის მიტაცების პროცესი. დღევანდელი ქართული თეატრი, კინო და სხვა კულტურული სფეროები არის საკმაოდ კარგად წარმოდგენილი გლობალურ კულტურულ სცენაზე. არსებობდა სისტემა, რომელიც მუშაობდა, მაგრამ ბოლო პერიოდია, მასზე დაიწყო თავდასხმა. თუმცა მგონია, რომ ხელისუფლება გონივრულად არ აკეთებს ამას, ვერანაირ საპირისპირო კულტურულ პროდუქტს ვერ ქმნიან. იმის თქმა მინდა, რომ, თუკი ორბანის უნგრეთში უკვე არის სისტემა, რომლის მეშვეობითაც კონკრეტული ლოიალური ჯგუფები იღებენ ბენეფიტებს, ეს მაინცდამაინც ხილვადი არ არის საქართველოში. ჯერჯერობით ვერ მოახერხეს კულტურის დამორჩილება. ისინი ცდილობენ, პოლიციური მეთოდებით დაესხან თავს სხვადასხვა ჯგუფს, მაგრამ ჯერჯერობით ეს მხოლოდ პოლიციური მოქმედებებია და არ შექმნილა რაიმე საპირწონე ალტერნატივა.

ელრიხ გაბორი: თითქმის ყველაფერი, რაც კი იგეგმება ორბანის რეჟიმის მიერ, არის ორბანის მიერ ორგანიზებული. ის, გარკვეულწილად, ბოსის ტიპის ფიგურაა. როცა 2002 წელს ორბანმა წააგო არჩევნები, ის მიხვდა, რომ სჭირდებოდა ორგანული და უფრო მეტად მჭიდრო მხარდაჭერა. ცნობილია, რომ ორბანს ნაწერები აქვს გრამშიზე, როცა ის სამართლის სკოლაში სწავლობდა და გამომდინარე აქედან, ინსტიტუციების მიტაცება საკმაოდ გასაგები ხდება. საქართველოსთან კავშირში, ვფიქრობ, ჯერ კიდევ არ არის ხელოვნება ბოლომდე მიტაცებული ან უფრო მეტი სივრცეა დარჩენილი. შესაძლოა, მთავრობასთან ლოიალურმა ჯგუფებმა არც არაფერი შექმნან თავიდან, თუმცა, თუკი უნგრეთის თანამედროვე ხელოვნების სცენას შევხედავთ, თუ როგორ იქცევიან სუპერკონსერვატორები, ისინი თითქმის არანაირ ღირებულ კულტურას არ ქმნიან, თუმცა მათი გავლენა არის ორბანისთვის მნიშვნელოვანი. ის ახალისებს ამ ჯგუფებს, რადგან, ისინი გავლენას ახდენენ უფრო დიდ კონსერვატიულ ინტელიგენციაზე. ასე რომ, ზოგიერთი ჯგუფის ან ინდივიდის დაფინანსება სიმბოლურია, ზოგიერთი კი საკმაოდ დიდი გეგმის ნაწილია, რომელსაც კულტურის მიტაცებას ვეძახით. ამ ეტაპზე ვხედავ მსგავსებას, თუ რა გააკეთა ორბანმა და რის გაკეთებას ცდილობს დღევანდელი მმართველი პარტია საქართველოში.

დათო ლაღიძე: თუ გადავავლებთ თვალს მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებს, დავინახავთ, რომ „ქართული ოცნება“ ამომრჩეველს პოლიტიკური პარტიებისა და არასამთავრობო ორგანიზაციების აკრძალვას ჰპირდება. მათ ასევე მიიღეს ანტი-ქვიარ კანონი. „ოცნება“ ფსონს აკეთებს კულტურულ საკითხებზე. ბოლო ხუთი წელია, მშპ-ს ილუზორულ ზრდაზე გვესაუბრებიან, კეთდება ავტობანები, ურბანული ცენტრების რეკონსტრუქცია ხდება თბილისსა და რეგიონებში. უამრავი ფული მოძრაობს ამ პროექტებში და შესაბამისად ტენდერებს იგებენ ოლიგარქთან დაახლოებული ადამიანები. მიუხედავად ამ ყველაფრისა, მმართველი პარტია არ ჰპირდება მოსახლეობას ეკონომიკური და სოციალური უთანასწორობის აღმოფხვრას. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ დავინახოთ, რადგან უდიდესი ნაწილი მოსახლეობისა მოკლებულია სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვან ცხოვრების სტანდარტებს. რას ფიქრობ, ეს არის ის, რასაც სწავლობს „ქართული ოცნება“ უნგრეთისგან?

ელრიხ გაბორი: დარწმუნებული ვარ, „ქართული ოცნება“ არა მხოლოდ სწავლობს ორბანის რეჟიმისგან, არამედ კონკრეტულ ადამიანებთან კონსულტაციებს გადიან. არ ვიცი, რამდენად ხშირად ხდება ეს, თუმცა ვფიქრობ,  საკმაოდ ინტენსიური საკომუნიკაციო არხები აქვთ. ეს არის ე.წ რეგიონული საუკეთესო პრაქტიკის გაზიარება. ჩვენთვის, რა თქმა უნდა, ეს ყველაზე ცუდი პრაქტიკის გაზიარებაა, თუმცა დასაფასებელია, რომ მათ მოახერხეს ამგვარი ქსელის შექმნა, პოლიტიკურმა ძალებმა, რომლებსაც გააჩნიათ საერთო ღირებულებები, უფრო სწორად, ღირებულებები არ აქვთ საერთოდ. თუ შევხედავთ კაჩინსკებს, ივანიშვილს ან ორბანის რეჟიმს, დავინახავთ, რომ ისინი საუბრობენ ვოუქ ლიბერალებზე, როგორც მთავარ მამოძრავებელ ძალაზე დემოკრატიულ პოლიტიკაში. საკითხს აყენებენ ასე: იდენტობის პოლიტიკა ან არაფერი. პარადოქსულია, მაგრამ ეს პოლიტიკური ჯგუფები მუდმივად აპელირებენ ხალხზე, თუმცა დაავიწყდათ, როგორ უნდა ელაპარაკონ მათ. თუკი ახლოდან შევხედავთ, არალიბერალური პოლიტიკური პარტიები სინამდვილეში იდენტობის პოლიტიკაზე დგანან და კულტურული პოლიტიკა არის მათი მამოძრავებელი ძალა. მათთვის ზოგიერთი ღირებულება, ზოგიერთი ფულის წყარო და მხარდაჭერა მისაღებია, ზოგიერთი კი - არა. სახელმწიფომ დიდი ხანია, დაივიწყა ის ხალხი, რომლებიც კონკრეტულ ინსტიტუციებს წარმოადგენენ, იქნება ეს კულტურული, საგანმანათლებლო, პრევენციული თუ ჯანმრთელობის. ურბანული ცენტრების მიღმა მცხოვრებ ადამიანებს არ აქვთ წვდომა განათლებაზე, კულტურაზე, იმ აქტივობებსა და პროგრამებზე, რომლებსაც დღეს ენჯეოები აკეთებენ. იმისათვის, რომ შენი პოლიტიკა გაამართლო და ხელისუფლებაში დარჩე, უნდა გადახაზო ის პროგრამები, რომლებიც ასობით ათას ადამიანს, სიღარიბეში მცხოვრებს ცხოვრებას უმსუბუქებს, ხოლო ამას ამართლებ იმ არგუმენტით, რომ ისინი უცხოეთიდან ფინანსდებიან და წარმოადგენენ უცხო ქვეყნის გავლენას.

დათო ლაღიძე: არალიბერალური რეჟიმები და მემარჯვენე ჯგუფები ხშირად აგებენ არჩევნებს. რაც ამ დროს მახსენდება, არის თუნდაც პოლონეთის შემთხვევა, როდესაც კაჩინსკის პარტია დამარცხდა. ვფიქრობ, საქართველოს მდგომარეობა / საქართველოში არსებული ვითარება / ახლოს დგას პოლონეთთან. შესაძლოა, იდენტური არ არის, თუმცა სოციოლოგიური თვალსაზრისით მიმსგავსებულია.

ელრიხ გაბორი: ორბანთან შედარებით, კაჩინსკის აქვს კონკრეტული ღირებულებები, რომლისაც სჯერა, საიდანაც მომდინარეობდა „სამართლიანობისა და კანონის პარტიის“ პოლიტიკა. ის ძველი სტილის პოლიტიკოსია, ქრისტიანი. მას სჯერა რომ ქრისტიანობა ხერხემალია საზოგადოების და აბორტი უნდა აიკრძალოს, ვინაიდან ეს არის ბიბლიური ცოდვა. გარდა ამისა, პოლონური საზოგადოება, უნგრეთისგან განსხვავებით, ბევრად რელიგიურია. კაჩინსკი თავისი პოლიტიკის გატარებისას უკან არ იხევდა, მიუხედავად იმისა, რომ მილიონობით ადამიანი გამოდიოდა ვარშავისა და სხვა ქალაქების ქუჩებში. გამომდინარე აქედან, ტუსკის ხელისუფლებაში მოსვლაც კაჩინსკის ძველი ყაიდის სიჯიუტის შედეგიცაა. მას რეალურად სჯერა კონკრეტული ღირებულებების და ამისთვის იბრძვის. სიჯიუტეში ვხედავ მცირედ მსგავსებას „სამართლიანობის პარტიასა“ და „ქართულ ოცნებას“ შორის, ივანიშვილიც არარაციონალურად მიუდგა რუსული კანონის საკითხს, მიუხედავად დიდი სოციალური პროტესტისა.  იმედია, „ოცნება“ დარჩება რეალობის ადეკვატური აღქმის მიღმა, რაც მისცემს შესაძლებლობას ამომრჩეველს, გააანალიზოს, რომ „ოცნება“ არ იმსახურებს ხელისუფლებაში ყოფნას და არჩევნების გზით გადაირჩევენ მათ.

დათო ლაღიძე: დღეს მთავარ პოლიტიკურ ამოცანას  ქართულ პოლიტიკაში აქვს რეფერენდუმის შინაარსი. საკითხი ასე დგას: დარჩება ქვეყანა რუსეთის გავლენის ზონად, თუ ევროკავშირის წევრი გახდება? ეს არჩევნები მნიშვნელოვანია, ასევე, ეგზისტენციალური უსაფრთხოების პერსპექტივიდან გამომდინარე. ჩვენ არ ვართ პოლონეთის პოზიციაში, რომელიც დღეს ნატოს წყალობით საკმაოდ უსაფრთხოდაა. საქართველოს მოქალაქეებისთვის ოქტომბრის არჩევნები გარდამტეხი ეტაპია ქვეყნის განვითარებისა და მომავალი ადგილისთვის მსოფლიო პოლიტიკაში. გარდა ამისა, საქართველომ 2008 წელს უმძიმესი ომი გადაიტანა რუსეთთან. ევროპული ქვეყნების უმრავლესობას დიდი ხანია, ომი არ ჰქონია რუსეთის ფედერაციასთან. ამიტომაც, ეს მნიშვნელოვანი ფაქტორია ქართული ნაციონალური აზროვნებისთვის და ამომრჩევლისთვის არჩევანის ჩამოყალიბების კუთხით ერთ-ერთი გადამწყვეტია.

ელრიხ გაბორი: აბსოლუტურად გეთანხმები, რომ ფსონები ძალიან მაღალია დღეს საქართველოში. თუ გავითვალისწინებთ გლობალურ პოლიტიკას და კონფლიქტებს, ეს არჩევნები მნიშვნელოვანია ქართველებისა და ყველა მოქალაქისთვის, ვისაც ნამდვილად უყვარს საქართველო. ამ მომენტისთვის ცხადია, რომ „ოცნება“ და ივანიშვილი ჩაბღაუჭებულნი არიან ძალაუფლების მანიას. სამწუხაროდ, ამერიკის არჩევნებს ექნება პოტენციალი, ეს დეგრადირებული გარემო უფრო მეტად დაამძიმოს. ევროკავშირის მესიჯიც გასაგებია ამ ფონზე. ქვეყნის ინტეგრაციის პროცესი ოფიციალურად გაჩერებულია. არასწორად ინტერპრეტირებული კანონის უზენაესობის პირობებში ცხადი იყო, რომ ეს აუცილებლად მოხდებოდა.

დათო ლაღიძე: ზოგიერთი ამბობს, რომ დღეს საქართველოს ონტოლოგიური არჩევანი უდგას - რჩება ის თანამედროვე სახელმწიფოდ, თუ რაღაც გარკვეულწილად ჩრდილოკავკასიური სახელმწიფოების მსგავს, ეთნოგრაფიულ საზოგადოებად გადაიქცევა ან ნეოპატრიმონიულ, უნავთობო აზერბაიჯანად. ორივე შემთხვევა კატასტროფაა სუვერენულობის, თვითგამორკვევისა და ქართული საზოგადოების დემოკრატიული განვითარებისთვის. თუკი „ქართული ოცნება“ შეინარჩუნებს ძალაუფლებას, კრიტიკული, განათლებული ნაწილი ქართული საზოგადოებისა დატოვებს ქვეყანას. ვნახოთ, როგორი იქნება ჩვენი მომავალი.

მადლობას გიხდი ძალიან საინტერესო ინტერვიუსთვის.