სოციალური სამართლიანობის ცენტრი აქვეყნებს ინტერვიუს ვალერი ძუცათთან, რომელიც არის სამხრეთ ილინიოსის უნივერსიტეტის სოციალური ანთროპოლოგიის, პოლიტიკური მეცნიერებების და სოციოლოგიის ფაკულტეტის მოწვეული ასისტენტ პროფესორი. იგი იკვლევს სამოქალაქო და სახელმწიფოთაშორის კონფლიქტებს, დემოკრატიზაციას, კოლექტიურ მოქმედებას, რელიგიას, და პოლიტიკას ევრაზიისა და ცენტრალური/აღმოსავლეთ ევროპის ემპირიული  ფოკუსით. დოქტორი ძუცათი წარმოშობით ვლადიკავკაზიდანაა (ჩრდილოეთ ოსეთი, რუსეთი). იგი არის თანაავტორი  წიგნისა Defection Denied: A Study of Civilian Support for Insurgency in Irregular War,  Cambridge University Press, 2022)

გთხოვთ გაგვიზიარეთ თქვენი მოსაზრებები თუ რამ განაპირობა სამხრეთ კავკასიის რეგიონში, განსაკუთრებით კი, სამხრეთ ოსეთი/ცხინვალსა და აფხაზეთში კონფლიქტების წარმოშობა. როგორ განმარტავდით ამ კონფლიქტების სისტემურ მიზეზებსა და ძირეულ საფუძვლებს? ერთ-ერთი ახსნა საბჭოთა ნაციონალიზმი და საბჭოური ეთნო-ფედერალიზმია, რამაც ეთნიკური იდენტობები გააძლიერა. ასევე არის მოსაზრება, რომ სისტემის დაშლის შემდგომ, ცენტრსა და პერიფერიას შორის, რესურსების გადანაწილების საკითხი არ იყო პროგნოზირებადი და შესაბამისად, ეს იყო ელიტების ბრძოლა, გავლენებისა და ძალაუფლების მოსაპოვებლად.  ან იქნებ არსებობს სხვა პერსპექტივები, რომელთა გაზიარებაც გსურთ ჩვენთვის?

ეს ძალიან რთული შეკითხვაა და მასზე პასუხი მრავალგანზომილებიანია. ერთ-ერთია მისი ისტორიული განზომილება, რომელიც საუკეთესო საშუალებაა მომავალი მოვლენების პროგნოზირებისათვის. თუმცა, არსებობს ასევე, აშკარა პოლიტიკური ნაბიჯები, რამაც რეგიონები კონფლიქტამდე მიიყვანა. მაგალითად, საბჭოთა კავშირის ბოლო წლებში, მიხეილ გორბაჩოვმა ავტონომიურ რესპუბლიკებს მისცა უფლება,თავად განესაზღვრათ უნდოდათ თუ არა დარჩენა საბჭოთა კავშირის შემადგენლობაში. ანუ, ავტონომიურ რესპუბლიკას ან ადმინისტრაციულ ერთეულს თავად შეეძლო გადაეწყვიტა უნდოდა თუ არა საბჭოთა კავშირის დატოვება. საქართველო ერთ-ერთი სამიზნე რესპუბლიკა იყო, თუმცა, ალბათ, ამ ნაბიჯის ყველაზე დიდი სამიზნე რუსეთის საბჭოთა ფედერაციის სოციალისტური რესპუბლიკა იყო. ცხადია, რუსეთზე ამან არ იმუშავა, იმიტომ, რომ რუსეთი ფართე განსაზღვრებით იყო კიდეც საბჭოთა კავშირი, ის კავშირის ცენტრალური სახელმწიფო იყო, თუმცა ამან იმუშავა საქართველოზე, იმ კუთხით, რომ ორმა ავტონომიურმა რეგიონმა ეს შესაძლებლობა გამოიყენა. ბუნებრივია, ასეც მოხდებოდა. კონფლიქტების გაღვივებაში ავტონომიების როლზე რამდენიმე მოსაზრება არსებობს სოციალურ მეცნიერებებში. მაგალითად, სვანტე კორნელი ერთ-ერთი ავტორი იყო, რომელიც მიიჩნევდა, რომ ავტონომია არსებითად ნეგატიური მოვლენაა და ავტონომიები ხელს უწყობს სახელმწიფოს დაშლას. თუმცა არსებობს სხვა მოსაზრებებიც, რომ ავტონომიები ხელს უწყობს ძალაუფლების გადანაწილებას, ეხმარება მშვიდობის დამყარებას და აშ.

თქვენ ახსენეთ საინტერესო თვალსაზრისი ელიტებთან დაკავშირებით. ეს არის ასპექტი, რომელიც ყოფილი საბჭოთა კავშირის სახელმწიფოებში, მედიაში უგულვებელყოფილია, მიუხედავად იმისა, რომ სოციალურ მეცნიერებაში საკმაოდ ბევრი კვლევა არსებობს ელიტებზე. ჩვენ არ ვიცით, ზუსტად რა აკეთებდნენ ელიტები იმ დროს, რას ფიქრობდნენ და რატომ მიიღეს კონკრეტული გადაწყვეტილებები.  მე ვმუშაობ ომის განრიდების თეორიაზე, რომელიც არ არის ახალი თეორია და სულ ცოტა 30 წელია რაც არსებობს. ამ თეორიის თანახმად, არაპოპულარული მმართველები სახელმწიფოთაშორის ომებს იწყებენ იმისთვის, რომ მოიპოვონ მოკლე ვადიანი მხარდაჭერა, შეინარჩუნონ ძალაუფლება და გაზარდონ თავიანთი პოპულარობა. ეს შეეხება ბევრ ქვეყანას, მათ შორის, ამერიკის შეერთებულ შტატებსაც.  მაგალითად, ერთი კვლევის თანახმად არსებობს კავშირი აშშ-ს მიერ უცხოურ ტერორისტულ ქსელებზე იერიშსა და კონგრესში ბილ კლინტონის იმპიჩმენტთან დაკავშირებულ მოსმენებს შორის.  ამ მოსაზრებით იერიში სწორედ მოსმენების წინ ხორციელდებოდა, რათა პრეზიდენტი უპირატესი პოზიცით წარმდგარიყო კონგრესის წინაშე. ეს თეორია სხვა ქვეყნების მაგალითზეც გამოიყენება.

ეს თეორია ასევე ხსნის შიდა კონფლიქტებსაც. მის თანახმად, ნაცვლად სახელმწიფოთაშორისი ომების დაწყებისა, არაპოპულარულმა მმართველები სამიზნედ შიდასახელმწიფოებრივ ჯგუფებს იყენებენ. სახელმწიფოთაშორისი ომის წარმოება მეტად რისკის შემცველია. ხოლო შიდასახელმწიფოებრივი ჯგუფების მიზანში ამოღება უფრო იაფი და უსაფრთხოა, რადგან იგი ქვეყნის შიდა პოლირიკის სფეროა. 

საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ, თითქმის ყველა ყოფილ საბჭოთა სახელმწიფოებში, საკუთრების დიდი ნაწილი პატარა ჯგუფების ხელში აღმოჩნდა. უნდა გვახსოვდეს, რომ საბჭოთა კავშირი, საკმაოდ ეგალიტარული საზოგადოება იყო, იმ კუთხით, რომ ყველა თანაბრად ღარიბი იყო. ცხადია, საბჭოთა კავშირში იყვნენ ელიტები, თუმცა ისინი, საზოგადოების დანარჩენი ნაწილისგან დიდი ოდენობის საკუთრებით არ განსხვავდებოდნენ. როდესაც მსხვილი საკუთრებების პრივატიზება მოხდა, სწორედაც რომ ხელსაყრელი აღმოჩნდა ელიტების მიერ ნაციონალისტურ კონფლიქტებზე მოსახლეობის ყურადღების გადატანა. ეს ერთ-ერთი შესაძლო ახსნა იყოს იმის გასაგებად თუ რა მოხდა მაშინ. ცხადია კიდევ უამრავი თეორიები და ახსნები არსებობს კონფლიქტების მიზეზების გამოსარკვევად, რადგან სოციალური რეალობა ძალიან კომპლექსურია. თუმცა, მე  მომწონს  ომის განრიდების თეორია. მარტივად, რომ ვთქვათ შენ ხარ არაპოპულარული ლიდერი, იწყებ ომს და მომენტალურად იზრდი პოპულარობას. ტერიტორიებისთვის ბრძოლა ყოველთვის კარგად იყიდება. ეს ეხება ყველას, ქართველებს, აზერბაიჯანელებს, ამერიკელებს.

რა შეგიძლიათ გვიამბოთ ოსურ ნაციონალიზმზე? ჩვენ გვაქვს სამხრეთ და ჩრდილოეთ ოსეთი და თბილისის, და არამარტო თბილისის, პერსპექტივით სამხრეთ ოსებს რუსეთის ფედერაციაში ინტეგრაციის ინტერესი აქვთ. ამის გამოა, რომ მათი თვითგამორკვევის უფლება არ არის სამართლიანად აღქმული. რა ხედვა არსებობს სამხრეთ ოსეთის ნაციონალიზმზე?

ეს ძალიან კარგი კითხვაა. სამხრეთ ოსეთურ  ნაციონალიზმის ორი ტიპი არსებობს: ერთი, რომელიც აერთიანებს მას ჩრდილოეთ ოსეთთან რუსეთის სახელმწიფო საზღვრების ფარგლებში. მეორე კი, ცდილობს რუსეთისგან გამოყოფილად დამოუკიდებელი სახელმწიფოს მიღწევას. ზოგიერთმა გზადაგზა შეიცვალა პოზიცია ამ ორი ტიპის ნაციონალიზმს შორის.  ცხინვალში, სადაც მოწყვეტილი ხარ დიდ ცენტრებში მიმდინარე პროცესებს, შესაძლოა გაგიჩნდეს ფიქრები, რომ ყველაფერი შესაძლებელია, შეგიძლია გახდე დამოუკიდებელი, გააკეთოს ის ან ეს. სინამდვილეში კი, როდესაც გაიცნობ მოსკოველ ექსპერტებს, დაელაპარაკები ქართველ  და სხვა ექსპერტებს, ისაზრებ, რომ შესაძლებლობები არც ისე ბევრია სამხრეთ ოსეთის მსგავსი ერთეულისთვის, ან ცხინვალისთვის, როგორც მას თქვენ უწოდებთ.

რა არის მეტად რეალისტური: გაღიაროს საერთაშორისო საზოგადოებამ თუ რუსეთის ნაწილი გახდე? ალბათ, მეორე. სამხრეთ ოსეთში ბევრი იაზრებს, რომ საერთაშორისო აღიარება ნაკლებად რეალისტურია მათთვის, ვიდრე, რუსეთთან პოტენციური გაერთიანება, თუ პუტინი ასე გადაწყვეტს. ამიტომ, ბევრმა შეიცვალა დამოკიდებულება. სამხრეთ ოსეთელები ფიქრობენ, რომ თუ იზოლირებული ხარ და გამოსავალი არ გრჩება, სჯობს უფრო მდიდარ ქვეყანასთან აირჩიო მჭიდრო კავშირები. ეს არის უშუალო მატერიალური ინტერესი, რომელიც შედარებით მარტივი და პირდაპირი ახსნაა.

როგორ იცვლებოდა ეს ნაციონალიზმი 1990-იანი წლებიდან დღემდე?

ეს პროცესი ერთმანეთის მსგავსი იყო საქართველოსთვის, აზერბაიჯანისა და სომხეთისთვისაც. ნაციონალიზმი, ნაციონალისტური მოძრაობები და ნაციონალისტი ლიდერები მეტად პრაგმატული მმართველებით ჩანაცვლდნენ, რომლებიც დახმარებას გარე ძალებიდან იღებდნენ. კაპიტალიზმი ძალიან საინტერესო რამ არის. ერთი მხრივ, ის კვებავს ნაციონალიზმს, თუმცა, ამასთან ერთად, ანგრევს ნაციონალისტურ მოძრაობებს, განსაკუთრებით კი, მოუმზადებელ, მყიფე მოძრაობებს, რაც ხშირი იყო 1980-იანი წლების ბოლოსა და 1990-იანი წლების დასაწყისში.

სამხრეთ ოსეთში, ისევე როგორც, ჩრდილოეთ ოსეთში, ნაციონალისტური მოძრაობების პოპულარობამ იკლო. თუმცა,  ნიშანდობლივია, რომ სამხრეთ ოსეთი უფრო და უფრო დამოკიდებული გახდა რუსეთზე, რადგან უფრო მეტ ფულს იღებს მისგან. სხვათა შორის, იგივე იყო, ჩრდილოეთ კავკასიის შემთხვევაშიც. ეს კი იმას ნიშნავდა, რომ ლიდერები აღარ იყვნენ ბოლომდე დამოუკიდებლები. რაც უფრო მეტ ფულს იღებ, ბუნებრივია, უფრო დამოკიდებული ხარ შენი შემოსავლის წყაროზე. ეს მექანიზმი ძალიან კარგად მუშაობს ადამიანების გასაკონტროლებლად.

რუსეთის ომმა უკრაინაში, გავლენა მოახდინა სამხრეთ ოსეთის გათვლებზე. ადრე, რუსეთთან ყოფნა მხოლოდ სარგებელი იყო ხალხისთვის: ფული, უსაფრთხოება, პრესტიჟი და აშ. ახლა კი, როდესაც რუსეთი ცდილობს ყველა მიმართულებით მოძებნოს საზარბაზნე ხორცი უკრაინის ომში ჩასართავად, მის შემადგელობაში ყოფნა კონკრეტული საფასურის გადახდასაც მოითხოვს.  ამჟამად სამხრეთ ოსეთის მოსახლეობა კიდევ ცდილობს თავი აარიდოს უკრაინის ფრონტზე რუსულ ჯარში გაწვევას, მაგრამ თუ იგი ოფიციალურად შევა რუსეთის შემადგენლობაში, ისინი უკვე ვალდებულები იქნებიან, უნდათ ეს მათ თუ არა, წავიდნენ, იბრძოლონ და დაიცვან მოსკოვის ინტერესები.

როგორ იცვლებოდა ცენტრი-პერიფერიის ურთიერთობა მოსკოვსა და ჩრდილოეთ კავკასიას შორის ბოლო 30 წლის განმავლობაში, კონკრეტულად კი, უკრაინის ომის ფონზე? ეს ომიც ნაწილობრივ უკავშირდება მოსკოვის საკუთარ აღქმას როგორც ცენტრს.

დიახ, კარგი შეკითხვაა. იგი დროდადრო სულ იცვლება. ერთი დიდი ცვლილება 2004  და 2005 წლებში მოხდა, როდესაც რუსეთის პრეზიდენტმა ფედერალურ სუბიექტებში, მათ შორის ჩრდილოეთ კავკასიაშიც, პირდაპირი არჩევის წესი გააუქმა. ბესლანის სკოლის ალყის მერე, პუტინმა გამოიყენა ეს შესაძლებლობა კანონის შესაცვლელად და მმართებლების დასანიშნად. თუმცა, ეს ერთადერთი ცვლილება არ იყო. დიდი ცვლილება ჩრდილოეთ კავკასიის რესპუბლიკების დაფინანსება მოსკოვისგან. ეს ოდენობა უფრო და უფრო იზრდებოდა და კონტროლის ინსტრუმენი იყო.  აძლევ მათ ფულს, ხელფასებს და აკონტროლებ მათ... მარტივია. ამიტომაც, 1990-იანი წლების ჩრდილოეთ ოსეთი 2000-იან წლებთან შედარებით ძალიან განსხვავებულია. 1990-იან წლებში ისინი თითქმის არაფერს ან ძალიან ცოტას თუ იღებდნენ მოსკოვისგან, შესაბამისად, არც ემორჩილებოდნენ მას. მოსკოვი ყოველთვის ვერ დაემუქრებოდა მათ. შემდეგ კი, რუსეთს გაუჩნდა ნავთობის ფული, გაზის, ენერგიის და ამან ძალიან კარგად იმუშავა რეგიონებში კონტროლის დასამყარებლად.

რაც შეეხება უკრაინაში ომს, არავინ იცის როგორ და როდის დასრულდება იგი. ყველა იმედს გამოთქვამს, მათ შორის რუსების ლიბერალური ნაწილიც, რომ ის დამთავრდება რაც შეიძლება მალე და უკრაინის გამარჯვებით. დასავლეთს არ სურს, უკრაინის ზედმეტი მხარდაჭერა. ამის გამო, შესაძლოა, პუტინმა ატომური იარაღი გამოიყენოს. ატომური ომის დაწყება კი არავის უნდა უკრაინისთვის და სიმართლე, რომ ვთქვათ, არცერთი ქვეყნისთვის. თუმცა, ჩვენ დავინახეთ, რომ რეჟიმის მიმართ რწმენა შეირყა, განსაკუთრებით კი, პრიგოჟინის ჩართულობით განხორციელებული უკანასკნელი მოვლენების მერე. ახლა ბევრი ფიქრობს, რომ პუტინი გრძელვადიანად ვერ გადარჩება, და რადგან, რუსეთი ამდენად ერთპიროვნული რეჟიმის ქვეყანაა, პუტინის ჩანაცვლების შემდეგ, სისტემა იგივე აღარ იქნება. თანამედროვე რუსეთს იდეოლოგიური საფუძველი არ გააჩნია, ის არის ერთპიროვნული, შესაბამისად, როდესაც პიროვნება წავა ყველაფერი შეიცვლება.

ბევრი ფიქრობს, რომ რუსეთი დაიშლება, თუმცა ასევე ფიქრობენ, რომ რუსეთი შედარებით ჰომოგენური ქვეყანაა და მისი დაშლა ასე ვერ მოხდება. თეორიულად, მე შემიძლია წარმოვიდგინო, რომ რუსებს ყელში ამოუვა ეს ომი. და ისინი, თუ უკრაინას დაკარგავენ, შეიძლება თქვან: ‘ კარგი, ჩვენ დავკარგეთ უკრაინა, რაღად გვინდა კავკასია?’ ზუსტად ისე, როგორც 1991 წელს, როდესაც რუსეთსა და ცენტრალური აზიის ქვეყნებს სურდათ საბჭოთა კავშირის შემადგენლობაში დარჩენა, უკრაინას კი არა.  მაშინ ელცინს არ სურდა ცენტრალურ აზიელებთან ერთად ერთ სახელმწიფოს შემადგენლობაში დარჩენა. მსგავსი სიტუაცია შეიძლება მოხდეს ამ ომის მერეც. ‘თუ ჩვენ არ გვექნება უკრაინა, მაშინ რისთვის გვჭირდება ჩეჩნები, დაღესტნელები და სხვები?’ კიდევ ერთ დაშლას შეიძლება ველოდოთ, თუმცა, ძალიან ცუდი წინასწარმეტყველი ვარ.

როგორ აღიქმება ეს ჩრდილოეთ კავკასიის გადმოსახედიდან? თანახმანი იქნებიან მოვლენები, რომ ამგვარად განვითარდეს? როგორ აკავშირებთ ახლა უკრაინის სიტუაციასთან?

ადამიანებს პოზიციების გამოხატვის ეშინიათ. ზოგი ჩემი ნაცნობი ამბობს, რომ ისინი ძალიან ბედნიერები იქნები ამგვარი დასასრულით. ასევე არის მოქალაქეების მნიშვნელოვანი ნაწილი, რომელსაც ეშინია ამის. რატომ? ჩრდილოეთ ოსეთი გარშემოტყმულია მუსლიმური რეგიონებით და არსებობს წინასაწარი განწყობა, რომ ისინი მომენტით ისარგებლებენ. ასეთი გამოცდილება უკვე არსებობს. განსხვავებული მოსაზრებებია გარშემო, თუმცა, ვფიქრობ, რომ რაც უფრო გრძელდება ომი, უფრო მეტად იღლება ხალხი რუსეთში, კონკრეტულად კი, ჩრდილოეთ ოსეთში და უნდათ რომ ეს დასრულდეს. ჩემი აზრით, ადამიანები ისე დაიღალონ, რომ ნებისმიერი შედეგი მისაღეები იყოს, ომის გარდა. რთულია განსაზღვრო რა მოხდება.  

რა შიდა დისკუსიები არსებობს ოსურ საზოგადოებაში ომის პროგნოზებთან და შიშებთან დაკავშირებით?

როგორც აღვნიშნე, ხალხის ნაწილი დაღლილია და სურთ, რომ ომი მალე დასრულდეს. არიან ისეთებიც, რომლებიც ომს მხარდაჭერას უცხადებენ. ერთი წლის წინ გამოკითხვა ჩატარდა, რომელმაც აჩვენა, რომ ჩრდილოეთ კავკასიის რეგიონი, რუსეთის სხვა რეგიონებთან შედარებით, ომს  ყველაზე ნაკლებად უჭერს მხარს.[1] შეიძლება ეს არც არის გასაკვირვი, რადგან ომის სლოგანები ხშირად ეთნიკური ნიშნით არის მიწოდებული: ‘რუსული მსოფლიო’’, ‘’რუსული მშვიდობა’’ და აშ.  შესაბამისად, ისინი ვინც  ეთნიკურად რუსები არ არიან საკუთარ თავს ეკითხებიან: ‘ჩვენ როგორ ვიხეირებთ ამით?‘  მიუხედავად ამისა, ბევრი ჩრდილოეთ კავკასიაში მაინც უჭერს მხარს რუსეთის ომს უკრაინაში.

დავუბრუნდეთ საქართველოს კონტექსტსა და ქართულ-ოსურ ურთიერთობებს, როგორ ფიქრობთ, რა არის ყველაზე დიდი ბარიერი ამ ურთიერთობებში და რა არის ყველაზე დიდი ამ ურთიერთობები ნორმალიზებისათვის?

ერთ-ერთი ყველაზე დიდი დაბრკოლება გარე, ძლიერი აქტორებია: რუსეთი, რომელიც სამხრეთ ოსეთი ნაბიჯებს განსაზღვრავს და ეს გაგრძელდება მანამ სანამ რუსეთი თავად არ იტყვის უარს მასზე. სამხრეთ ოსეთი და აფხაზეთიც პატარა ტერიტორიებია და საუბარიც არაა იმაზე, რომ რუსეთს ფული გამოელევა მათთვის. ჩვენ ვსაუბრობთ პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებზე. თავისი ნებით, რუსეთი მათ არასდროს დათმობს, სანამ კრემლში რამე ძირეული არ შეიცვლება.

ეს არის ერთგვარი ისტორიული პერსპექტიბა: რუსეთი ყოველთვის ხარბი იყო ტერიტორიებთან დაკავშირებით. სწორედ ასე აშენდება ამ სიდიდის იმპერია. რაც შეეხება შესაძლებლობებს, შანსები პირდაპირ ეკონომიკაზე დგას. ვფიქრობ, რომ ოსებს აინტერესებთ გარკვეული ეკონომიკური ურთიერთობების დამყარება, თუმცა ესეც დაბრკოლებაა, რადგან როგორ დაამყარებს ეკონომიკურ ურთიერთობებს, თუ საქართველო მის ოფიციალურ საზღვრებს არ აღიარებს? ბორდერიზაციის პოლიტიკაც წარმოშობს კონფლიქტებს. მიუხედავად ამისა, ალბათ მაინც ეკონომიკურ კავშირებზე ჯობს ფსონის დადება. მე მახსოვს ერგნეთის ბაზრობა 2005 და 2006 წლებში. ეს იყო უკონტროლო და ნახევრად არალეგალური, თუმცა ოსი და ქართველი მოვაჭრეები ამ ყველაფრისგან ხეირობდნენ.