ფოტო:ტაბულა

როგორ მუშაობს რელიგიის საკითხთა შემსწავლელი სააგენტო, რომელიც 2014 წელს შექმნა სახელმწიფომ? რა იყო სააგენტოს შექმნის მთავარი მიზანი და რამდენად თანხვედრაშია დეკლარირებული მიზნები სააგენტოს საქმიანობასთან? რა პრეტენზიები აქვთ სხვადასხვა რელიგიურ თუ საზოგადოებრივ ჯგუფებს სააგენტოს საქმიანობასთან? ამ თემებზე EMC რელიგიის საკითხთა შემსწავლელი სახელმწიფო სააგენტოს საინფორმაციო და ანალიტიკური სამსახურის ყოფილ უფროსს, თეოლოგ ვლადიმერ ნარსიას ესაუბრა.

• ბ-ნო ვლადიმერ, მოდი, საუბარი დავიწყოთ სახელმწიფოს მიზნებით, როგორ ფიქრობთ, რა იყო რელიგიის საკითხთა სახელმწიფო სააგენტოს შექმნის მთავარი მიზანი?

ვლადი ნარსია: თავდაპირველად, როდესაც საუბარი დაიწყო რელიგიის საკითხთა სახელმწიფო სააგენტოს დაარსების აუცილებლობაზე, მთავარ მოტივად დასახელდა იმ დროისთვის არარსებული სახელმწიფო პოლიტიკის თანამედროვე ევროპული პრაქტიკით ჩანაცვლება. ეს კი გულისხმობდა დასავლური მოდელების შესწავლის საფუძველზე, სათანადო რელიგიური პოლიტიკის შემუშავებასა და გატარებას. სწორედ ამ განზრახვით შევიკრიბეთ თავიდან. გვსურდა, შეგვესწავლა რა და როგორ იყო დასავლეთში, რათა შემდეგ ეს პრაქტიკა დაგვენერგა ქართულ პოლიტიკურ სივრცეში.

• თქვენი დაკვირვებით, რა მეთოდებით და რომელ ძირითად პრობლემურ საკითხებზე მუშაობდა/მუშაობს რელიგიის საკითხების სახელმწიფო სააგენტო?

ვ.ნ: შეუძლებელია სახელმწიფომ ითავოს რელიგიური პრობლემატიკის მოგვარება. საერთაშორისო პრაქტიკა მეტყველებს, რომ სახელმწიფოს არ გააჩნია შესაბამისი კომპეტენცია. განსაკუთრებით ეს ეხება სახელმწიფოს, რომელიც ლიბერალური დემოკრატიის პრინციპებით იმართება, რაც რელიგიური ნეიტრალიტეტის აუცილებლობას გულისხმობს. შეუძლებელია სახელმწიფომ რამე ტიპის რელიგიური პრობლემა მოაგვაროს. ჩვენს შემთხვევაში, დროთა განმავლობაში გაირკვა, რომ სააგენტო ამ მიზნით არც იყო შექმნილი, თუმცა მას ნამდვილად აქვს რაღაც განზრახვა - გარკვეული ტიპის დაკვირვება რელიგიურ პროცესებზე. სახლმწიფო შესაძლოა ახორციელებდეს ამგვარ დაკვირვებას, თუმცა ეს უნდა მოხდეს შესაბამისი სამსახურების მიერ. ამ სამსახურებს აქვთ თავიანთი სახელი და ჩვენ უნდა ვიცოდეთ, რომ მაგალითად, რელიგიური პროცესებს აკვირდება ქვეყანაში სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახური ე.წ „სუსი“. შემდგომში თუკი გვექნება პრეტენზია, გვექნება კონკრეტულად აი ამ ინსტიტუციის წინააღმდეგ. მაგრამ პრობლემა დღეს არის ის, რომ ამ ტიპის მიზნებს ემსახურება რელიგიის სახელით შექმნილი სააგენტო, რომელსაც არასწორად და მისთვისვე საზიანოდ იყენებენ. სწორედ ეს არის ჩემი პროტესტის ძირითადი მიზეზი.

• დღევანდელი გადმოსახედიდან, როგორ ფიქრობთ, არის თუ არა რელიგიის საკითხთა სახელმწიფო სააგენტო რელიგიური ჯგუფების კონტროლის მექანიზმი?

ვ.ნ: ეს მოსაზრება მე გამოვთქვი პირველად. ჩემამდე, არასამთავრობო ორგანიზაციებსაც დაუფიქსირებიათ ეს პოზიცია, მაგალითად EMC ერთ-ერთი პირველი იყო, რომლიც ამ კუთხით აკვირდებოდა პროცესებს და გვიზიარებდა ხოლმე შიშებს. თუმცა, საჯაროდ მეც არაერთხელ მითქვამს, რომ კონტროლის საფრთხეები შესამჩნევია. მაგალითად, ერთ-ერთი ასეთი ფაქტი უახლოესი წარსულიდან იყო რელიგიის სააგენტოს მიერ, ქალბატონ რუსუდან გოცირიძისთვის გაგზავნილი წერილი, რომელიც მას და კიდევ რამდენიმე ადამიანს სთხოვდა პირადი ინფორმაციის გაგზავნას სააგენტოსთვის. ამ მოთხოვნით, ფაქტობრივად, ამბობენ, რომ ყველა რელიგიურ ორგანიზაციას, რომელსაც ამ ქვეყანაში აქვს რელიგიური ცხოვრების, აქტივობის განზრახვა, უნდა მოგვცეს ინფორმაცია ამის შესახებ. სხვას კი არაფერს აკეთებენ უშიშროების სამსახურები. სახელმწიფო ვერ იარსებებს ამ სამსახურების გარეშე, თუმცა დანაშაულია როდესაც უშიშროების სამსახურის და პოლიციის საქმეს აკეთებენ რელიგიის სახელით. ეს არის ჩემთვის ყოვლად მიუღებელი და ეს არის ის, რასაც ჩვენ ვხედავთ ზაზა ვაშაყმაძისა და იმ ჯგუფის საქმიანობაში, რომელიც რელიგიის სახელით ახორციელებს უშიშროებისა და პოლიციის საქმიანობას.

• რელიგიის სააგენტოს საქმიანობისადმი თქვენს უკმაყოფილებას რა უდევს საფუძვლად და რაში გამოიხატა თქვენი ეს უკმაყოფილება?

ვ.ნ: 2014 წელს, სააგენტოში 6 თვე ვიმუშავე. ეს გახლდათ დრო, რომელიც, ასე ვთქვათ, საწყისი ეტაპი იყო. უკმაყოფილების მიზეზი კი იმ რეალური იდეებისა თუ პოლიტიკის ამოკითხვა გახდა, რომელიც ჩემთვის მიუღებელი იყო. თავდაპირველად, ჩემი პროტესტი მოხის კომისიის საქმიანობას შეეხებოდა, რომელიც მე დემონსტრაციულად დავტოვე. მეორე ასეთი პრობლემური თემა ქონებრივ საკითხებთან დაკავშირებული კომისია გახლდათ, რომელიც მე და ქალბატონმა ლელა ჯეჯელავამ ასევე დემონსტრაციულად დავტოვეთ.

• თქვენი შეფასებით, რა არის რელიგიის სააგენტოს პოლიტიკის მთავარი ხარვეზი?

ვ.ნ: ჯერ პოლიტიკა განსაზღვრული არ არის. თუ სადამფუძნებლო წესდებას ჩახედავთ, ნახავთ რომ სააგენტოს შექმნის ამოცანა და მიზნები არის შემოფარგლული კონკრეტული აქტივობებით. ეს არის, ძირითადად, რეკომენდაციების მომზადება და გაცემა. ამავდროულად, ვხედავთ, რომ სააგენტო ცდება ამ ტიპის საქმიანობას და ზოგჯერ პრეტენზიას აცხადებს პოლიტიკის ოფიციალურ წარმომადგენლობაზე, აორგანიზებს რაღაც შეკრებებს და ა.შ. [..] მე საერთოდ მეჩვენება, რომ სააგენტოში ერთი ადამიანიც არ არის, ვისაც ნამდვილად გააჩნია წარმოდგენა თუ როგორი უნდა იყოს რელიგიური პოლიტიკის კურსი. შესაძლოა ეს ეთიკურად არ ჟღერდეს, მაგრამ პირადად მე მოვერიდებოდი თქმას, რომ ვიცნობ ზაზა ვაშაყმაძეს და ვიცი მისი ცოდნის, გამოცდილების დონე. შეიძლება დასაბუთებით ითქვას, რომ მას ამგვარი ცოდნა არ გააჩნია. ხოლო ის, რაც მან იცის და რა გამოცდილების დემონსტრირებასაც ახდენს, ჩვენ ყველა ვხედავთ და ვაფასებთ.

• რა ტიპის კომუნიკაცია არსებობს სააგენტოსა და საქართველოს პრემიერ-მინისტრს შორის და რა სახის გავლენებზე შეგვიძლია ვისაუბროთ პრემიერ-მინისტრის მხრიდან?

ვ.ნ: ჩემი დაკვირვებით, პრემიერ-მინისტრს როგორც მოქმედს, ასევე მის წინამორბედს, ვის დროსაც შეიქმნა სააგენტო, აქვს პირდაპირი და სააგენტოსთან თანმხვედრი განზრახვა. მათ სურთ, რელიგია და რელიგიური საქმეები მართონ მრუდე და არასწორი წესებით. ანდა, ისინი პირდაპირ განიცდიან გავლენას, მაგალითად, უსაფრთხოების სამსახურების მიერ და ეს გავლენა, ხარისხი და ძალა იმდენად მაღალია, რომ ისინი წინააღმდეგობას ვერ გაუწევენ. თუმცა, ვვარაუდობ, რომ ირაკლი ღარიბაშვილის შემთხვევაში, სხვა სიტუაცია იყო. მეჩვენებოდა, რომ ირაკლი ღარიბაშვილიც დაახლოებით ემთხვეოდა ზაზა ვაშაყმაძის იდეას. ზაზა ვაშაყმაძე, ამ შემთხვევაში, გახლდათ ადამიანი, რომლის წინა სამსახურებრივი გამოცდილებაც უკავშირდებოდა სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახურებს.

• რაც შეეხება საპატრიარქოს, რამდენად დიდია მისი გავლენა სააგენტოზე?

ვ.ნ: საპატრიარქო ეპოტინება ძალაუფლებას. მთელი ამ ხნის მანძილზე, საპატრიარქო სახელმწიფოს მიერ გარანტირებული ძალაუფლებით არსებობს. მას სხვა გამოცდილება არც აქვს. იყო დრო, როდესაც სახელმწიფო პირდაპირ კონტროლს ახორციელებდა ეკლესიაზე და იმორჩილებდა პატრიარქს. შემდეგ, ეს სფეროები ერთმანეთს ფორმალურად დასცილდა კონსტიტუციით, თუმცა არსობრივად არაფერი შეცვლილა. საპატრიარქო ნებისმიერი კრიზისის დროს იმედოვნებს, რომ მის უკან დგას სახელმწიფო ძალაუფლება. არა გაცხადებულად, მაგრამ იცის, რომ ჰყავს ადამიანთა ჯგუფი, რაღაც სამსახურები, რომელიც ნებისმიერი კრიზისის დროს მას აღმოუჩენს ფარულ დახმარებას. ასეთი ინსტიტუტია ახლა რელიგიის სააგენტო, რომელთან დაკავშირებითაც იმედოვნებს, რომ ნებისმიერი კრიტიკული აზრის, კრიზისის დროს, ის არ დარჩება მარტო.

• მუსლიმი თემი თვლის, რომ რელიგიის საქმეთა სახელმწიფო სააგენტოს ერთ-ერთი მიზანი მათი როგორც რელიგიური ჯგუფის კონტროლია. ეთანხმებით ამ მოსაზრებას?

ვ.ნ: მუსლიმი თემის იმ ნაწილს, რომელიც ამაზე ხმამაღლა საუბრობს, მგონი ვერც აკონტროლებს სახელმწიფო. მაგალითად, ბატონი ტარიელ ნაკაიძე არის ადამიანი, რომელსაც სახელმწიფომ ვერ მოუხერხა ვერაფერი და ხედავს როგორც პრობლემას. ნაკაიძე არის ადამიანი, რომელიც არ ტყუვდება და შეიძლება სწორედ ამას აღიქვამს პრობლემად ვაშაყმაძე. მუსლიმ თემში არის მეორე ჯგუფიც, სამმართველოს სახით ჩამოყალიბებული, რომელთანაც სახელმწიფო ცდილობს რომ საერთო ენა გამონახოს და გავლენის ქვეშ იყოლიოს. თუკი სახელმწიფოს სურს, რომ ითანამშრომლოს რომელიმე ჯგუფთან, ამაში ცუდი არაფერია. თუმცა ეს განზრახვა ჯანსაღ თანამშრომლობაზე უნდა იყოს დაფუძნებული. უნდა ითქვას, რომ არსებული მახინჯი პრაქტიკა არ არის მარტო ოცნების ხელისუფლების პრობლემა. ეს მოდელი შექმნა ნაციონალურმა მოძრაობამ, რაც დიდი შეცდომა იყო. არასწორია სახელმწიფოს ასეთი მონაწილეობა რელიგიურ საქმეებში. თუ ჩვენ ვაკრიტიკებთ ოცნების ხელისუფლებას, იგივე გააკეთა წინა ხელისუფლებამაც. შეიძლება მახინჯი ფორმით ახლა არსებობს რელიგიის სააგენტო, რომელსაც ჩვენ ვაკრიტიკებთ, მაგრამ წინა ხელისუფლებაში ასეთი ორგანოც კი არ არსებობდა. სადღაც კუდში თუ მსგავსი ტიპის სამსახურებში წყდებოდა ასეთი საკითხები.

• უფრო კონკრეტულ საკითხებზე რომ გადავიდეთ, როგორ შეაფასებდით სააგენტოს პოლიტიკას პანკისის ხეობისადმი?

ვ.ნ: პანკისის ხეობის თემამ ბოლო ხანებში ხელთავიდან შეიძინა განსაკუთრებული აქტუალურობა. თუმცა იქ არსებული პრობლემები ახალი არ არის. პირადად მე, ყოველთვის ვფიქრობდი და დღემდე ამ პოზიციას ვემხრობი, რომ ზოგადად, რელიგიური შინაარსის პრობლემების გადაწყვეტა ყოველთვის გაცილებით უფრო ეფექტურია გახსნილ სივრცეში, ვიდრე ჩაკეტილ სივრცეში, ანდა ისეთი რეჟიმის პირობებში, რომელსაც მიაჩნია, რომ ძალადობასთან დაკავშირებულ პრობლემას ძალაზე დაფუძნებული პოლიტიკური მოქმედებები მოაწესრიგებს. ისტორია გვიჩვენებს, რომ ეს ასე არ ხდება. პირიქით, შეიძლება კონსერვაცია მოხდეს პრობლემის, მაგრამ კონსერვაცია დროდადრო უარყოფითად მოქმედებს თავად რელიგიაზეც და სახელმწიფოზეც. ეს ენერგიები არასდროს ნეიტრალდებიან. პირიქით, ისინი გროვდებიან, ძალას იკრებენ და შემდეგ უფრო მავნე და საშიში ფორმებით ფეთქდებიან. თუკი სააგენტოს მიაჩნია, რომ გარკვეული ტიპის კონსერვირებაზე დაფუძნებული პოლიტიკით პრობლემებს მოაგვარებს, მე შემიძლია კიდევ ერთხელ გავიმეორო, რომ ასეთი პოლიტიკა შეცდომაა. პირიქით, მე მივესალმები რელიგიური სივრცის გახსნილობას, რაც ორიენტირებული არის დიალოგზე, თანამშრომლობაზე, კულტურათა ჩართვაზე, საერთო ენის მოძებნის აუცილებლობაზე და ეს აქტივობები უნდა განახორციელოს სახელმწიფომ. როდესაც სახელმწიფო ამას არ აკეთებს, დიდ ხარვეზად და შეცდომად უნდა ჩავუთვალოთ მას ეს. რასაც ჩვენ თვალს ვადევნებთ, რელიგიის სააგენტოს შექმნის შემდეგაც, წინა ხელისუფლების თუ იმის წინა ხელისუფლების დროსაც, ეს არის სახელმწიფოს უმოქმედობა არამარტო პანკისის ხეობაში, არამედ სხვა რეგიონებშიც, სადაც კომპაქტურად არიან დასახლებული კონკრეტული რელიგიური თუ ეთნიკური იდენტობის ადამიანები. მათი ინტეგრაცია ვერ ხდება საერთო სახელმწიფოებრივ სხეულში და ეს არის, ასე ვთქვათ, დიდი დილემა სახელმწიფოსთვის. აუცილებელია არჩევა პოლიტიკის, რომელიც უნდა ემყარებოდეს ასეთ გაცნობით პრინციპებს და ადამიანებმა უნდა გაიგონ, რომ მათ შეუძლიათ საერთო სახელმწიფოებრივ სხეულში რაღაც პრინციპებზე თანამშრომლობა. თუ ვინმეს აქვს ქრისტეს ან მუჰამედის ან კიდევ სხვა ღმერთის რწმენა, ეს არ უნდა მოქმედებდეს ამ საერთო სამოქალაქო სივრცეზე. საჭიროა განათლების პოლიტიკის ახლებური გააზრება, მათ შორის რელიგიური, კულტურათა შორისი განათლების.

- როგორ შეაფასებდით მოხის კომისიის საქმიანობას?

ვ.ნ: მოხის კომისიამ იმუშავა საერთოდ? საერთოდ რამე გააკეთა? არაფერი გაუკეთებია. პირველად როცა შეიკრიბა კომისია, ნამდვილად გვქონდა განზრახვა, დაგვედგინა ამ საკულტო ნაგებობის წარმომავლობა. მთელი ამ ხნის მანძილზე, ვერაფერი დაადგინეს. არსებობს კითხვა, რატომ არ ადგენს კომისია რაიმე კონკრეტულს? ეჭვი უფრო მეტად არის გაზრდილი, რომ ეს მართლაც ისლამური საკულტო ნაგებობა იყო. ასე რომ არ ყოფილიყო მეორე დღესვე იტყოდნენ და არ გაუჭირდებოდათ ადამიანთა რაღაც ნაწილის ჩართულობა. დაზუსტებით არაფერზე მინდა ლაპარაკი, რადგან პასუხები ჯერ კიდევ არ არის საჯარო. მე პირდაპირ ვადანაშაულებ არამარტო ამ ხელისუფლებას, არამედ ზოგადად სახელმწიფოს, რომელიც არ მუშაობს. ჩვენ არ ვარქმევთ პრობლემებს თავიანთ სახელს. ღიად უნდა ითქვას, სახელმწიფო საფრთხედ აღიქვამს ამ თემს, არ თანამშრომლობს მასთან. ეს არის საზღვრის პირა რეგიონი და მაგალითად, სააგენტომ გააჟღერა კიდეც ასეთი სისულელე, რომ საზღვრის პირა რეგიონში რაღაც საფრთხეები არსებობს.

• რომ განვაზოგადოთ, თქვენი დაკვირვებით, რატომ ვერ/არ ჭრის სააგენტო რელიგიურ დავებს?

ვ.ნ: ეს არის პოლიტიკური ნება. ჩვენი სახელმწიფოს პოლიტიკური ნება უნდა იყოს, რომ ის, რაც კონსტიტუციაში წერია, იდეურადაც იყოს გააზრებული. ვიღაცას შესაძლოა ჰგონია, მაპატიოს ხელისუფლების ზოგიერთმა წარმომადგენელმა, მაგრამ უმრავლესობას ასეთი წარმოდგენა აქვს, რომ ჩვენ დავუჭერთ მხარს რელიგიური ნეიტრალიტეტის იდეას, ეს დააზიანებს მართლმადიდებლობას. ახლა კი, კაცს, რომელიც მოექცა ძალაუფლების სათავეში, არ ესმის მეტი და ჰგონია, რომ თუკი ვილაპარაკებთ ინსტიტუციურ გამიჯვნაზე, ამით დავაზიანებთ ეკლესიას. პოლიტიკური ნებაა საჭირო იმისთვის, რომ სახელმწიფომ ეს პრობლემა მოაგვაროს. არაფერია აქ გადაუწყვეტელი, ჩვენ გვაქვს სახელმძღვანელო პრინციპი, რომ თუკი ვინმე არღვევს ამ ქვეყანაში კანონს, ყველა უნდა იყოს კანონის წინაშე თანასწორი. ეს არის პოლიტიკური ნების ამბავი. ვიღაცას რომ ჩამოუკიდეს ღორის თავი, უნდა გაირკვეს, რა არის ამის მიზეზი, ვინ არიან ეს ადამიანები. არსებობს სტატისტიკა, რომელიც აჩვენებს, რომ ამ ხელისუფლების პირობებში რელიგიური დისკრიმინაციის ფაქტები გახშირდა, რაც მტკიცედ მწამს რომ ელექტორატზეა გათვლილი. საერთოდაც, მიმაჩნია, რომ როდესაც ახალი ძალა მოდის პოლიტიკაში, მას უნდა ჰქონდეს ცხადი წარმოდგენა ასეთი მნიშვნელობის მქონე საკითხებზე, უნდა იცოდეს როგორ აწარმოოს სწორი რელიგიური პოლიტიკა.

• თქვენი აზრით, დგას თუ არა რელიგიის სააგენტოს არსებობის საჭიროება?

ვ.ნ: იდეა, რომელიც თავდაპირველად არსებობდა რელიგიის საკითხთა სახელმწიფო სააგენტოს შექმნასთან დაკავშირებით, იყო შესანიშნავი. არაერთ ქვეყანაში ვიყავით, სადაც სხვადასხვა ჯგუფის წარმომადგენელს შევხვდით, ვსაუბრობდით ასეთი ინსტიტუციების ეფექტიანობაზე. რელიგიური თემები იმდენად მნიშვნელოვანია, რომ ხშირად იგეგმება ვიზიტები, ჩამოდიან ადამიანები, ინტერესდებიან რელიგიური თემებით და ჩვენთანაც უნდა არსებობდეს ჯგუფი, რომელიც ამ ყველაფერს აკეთებს. არ არის აუცილებელი რომ ეს იყოს სააგენტოს ფორმით. შეიძლება ეს იყოს მრჩეველთა საბჭო. პრემიერ-მინისტრის აპარატში ნუ იქნება 30 კაცი. ამდენი ადამიანი არაფერს აკეთებს, ყველამ ვიცით. ეს ხალხი მხოლოდ და მხოლოდ სიმძიმეა ბიუჯეტისთვის, მეტი არაფერი. რეალურად საკმარისია 5 ადამიანი, მრჩეველთა საბჭო, რომელიც იმუშავებს რელიგიურ საკითხებზე. ხოლო თუ მათ მაკონტროლირებელი ორგანო სჭირდებათ და თუ საზოგადოება ამაზე არაფერს იტყვის, დიდია ალბათობა, რომ ხელისუფლებას მადა კიდევ უფრო გაეზარდოს. ცალსახაა, რომ რა სახითაც სააგენტო ამჟამად არსებობს, არის საშინელება და აუცილებლად უნდა შეიცვალოს. პირადად მე მივესალმები მრჩეველთა საბჭოს არსებობას მთავრობაში.