• Редактор текста: Роланд Раики

Центр социальной справедливости продолжает цикл интервью с общественными деятелями Абхазии. Наша цель - вовлечь абхазские перспективы, голоса и представления в наши общественные дискуссии и посредством этого процесса способствовать сближению и построению доверия между разделенными обществами.

Я записала это интервью с абхазским общественным деятелем и историком Астамуром Тания.

Спасибо, что согласились на интервью. Всегда интересно услышать Ваши взгляды и мнения. Очевидно, что на содержание этого интервью влияют дискуссии, которые активно ведутся в нашем обществе. В последние годы грузино-абхазский конфликт во многом рассматривается с внешнеполитической перспективы. При этом этнополитическое измерение конфликта все больше теряется. По этому поводу я хочу задать вам первый вопрос. Исторически, когда и в каком контексте начался грузино-абхазский конфликт? Какие периоды и аспекты вы бы выделили?

У этого конфликта есть разные стадии. До конца XIX веке никакого конфликта не было, потому, что  и абхазское, и грузинское общества жили в условиях феодализма, при котором не существовало наций, а следовательно и национального самосознания. В то время абхазы в своей массе вообще мало контактировали с восточными грузинами, имея более тесные контакты с мегрелами на востоке и адыгами с убыхами на западе своего этнического ареала. Конфликт получил развитие в процессе формирования двух наций, который протекал примерно синхронно, с разницей в несколько десятков лет в пользу грузинского национального строительства. Возникновение грузинской и абхазской наций, как и других, напрямую связано с приходом капитализма и эпохи просвещения, вместе с которой стали развиваться всеобщее образование, гуманитарные науки, литература и искусства, с помощью которых формируется национальное самосознание, т. е. осознание своей культурной, исторической, языковой общности.

Грузинская нация сформировалась путем включения в себя субэтнических картвельских групп, зачастую с довольно существенными языковыми отличиями, таких как мегрелы и сваны. В силу того, что Абхазия и абхазский народ играли существенную роль в формировании грузинской средневековой государственности, для грузинских интеллектуалов было естественном включение абхазов в формирующуюся грузинскую национальную мифологию в качестве органической части грузинской нации. Неслучайно в грузинской литературе существует несколько романтизированный образ абхаза, это напрямую связано с идеей инкорпорации абхазов в грузинскую нацию.

Кроме того, после нескольких волн махаджирства в второй половине XIX в  началась колонизация Абхазии представителями разных народов, и в первую очередь, соседними мегрелами. На первых порах это не вызывало протеста в абхазском обществе, которое в основной массе продолжало жить достаточно изолированным патриархальным укладом.

Однако к концу XIX века общественный уклад абхазов под воздействием экономических процессов, распространения образования начал постепенно модернизироваться. Появилась первая абхазоязычная интеллигенция. Несомненно Дмитрия Гулиа является главной фигурой в первой плеяде абхазской интеллигенции, его по праву можно назвать основоположником абхазской нации, поскольку он заложил основы абхазских гуманитарных наук: языкознания, литературы, журналистики, театра, истории, этнологии. Он был не один, конечно, но именно его деятельность была наиболее разносторонней и кипучей. Таким образом, начался процесс преобразования абхазского этноса в абхазскую нацию.

И в грузинском, и в абхазском случае в этих процессах было много общего, т. к. стартом для них послужили не столько внутренние причины, сколько внешние, связанные с интеграцией обоих обществ в более высокоразвитую российскую государственную систему и вестернизацией, также осуществлявшейся посредством российского просвещения, науки, более современных технологий и капиталистической экономической модели.

На закате Российской империи в Грузии достаточно популярными среди интеллигенции были идеи социал-демократии, в рамках этой идеологии российская полуфеодальная монархия рассматривалась как отживший свое институт, искусственно сдерживающий развитие общества и подавляющий национальную идентичность нерусских народов империи. В качестве цели социал-демократическое движение ставило преобразование России в федеративную республику с современными парламентскими институтами и высоким самоуправлением народов. Эти идеи были популярны и в среде абхазской интеллигенции. Естественно, подобные взгляды преследовались полицейским аппаратом.

Другим направлением национального самовыражения в Грузии был церковный вопрос – точнее, вопрос о восстановлении автокефалии Грузинской православной церкви, утраченной в начале XIX в. Царские власти сурово боролись с этим движением, подвергая его сторонников преследованию.

Как только в начале марта 1917 г. монархия в России пала, грузинское национальное движение решило вопрос об автокефалии Грузинской церкви, которая была провозглашена через 10 дней после отречения от престола Николая II.

На это последовала реакция не только Российской православной церкви, не признавшей этого акта, что продолжалось до 1943 г, но и нарождающегося абхазского национального движения. По его инициативе в Сухуме прошло абхазское церковно-народное собрание, заявившее о стремлении восстановить автокефалию Абхазской церкви, на основании того, что до конца XVIII года существовал автокефальный Абхазский католикосат (никто не вспоминал, что в юрисдикцию этой структуры входила не только Абхазия, но и феодальные государства Западной Грузии). Потом, правда, по объективным причинам, связанным с небольшим числом священнослужителей, решили ограничится достижением статуса автономной епархии в составе РПЦ. По этой ситуации видно, что уже тогда начали проявляться противоречия двух молодых национальных проектов абхазского и грузинского. Конечно, можно искать в этом происки имперских сил, и даже найти их, но это не отменяет того факта, что абхазский национальный проект рассматривал себя в качестве самостоятельной единицы, стремящейся к самоопределению. Естественно, тогда ни в Грузии, ни в Абхазии еще не шла речь о независимом государственном существовании. Основные политические силы предполагали, что Россия будет преобразована на республиканских государственных началах, учитывающих права разных народов.

Даже после развала российского государства, вопрос о независимости не был столь очевидным ни для Грузии, ни для Абхазии, как нам сегодня кажется. Иначе не образовалась бы Закавказская федерация, в создании которой Грузия играла ведущую роль.  Лишь в мае 1918 г. она распалась на три независимых государства под воздействием как внешних, так и внутренних факторов.

Если рассматривать политическую ситуацию в Абхазии, то она тоже была разновекторной. Одни политические силы тянули в сторону Грузии, другие – в сторону интеграции с регионами Южной России и Северного Кавказа. Первый состав Абхазского Национального Совета в своем большинстве придерживался ориентации на эти регионы, неслучайно он принимал участие в интеграционных процессах, вылившихся в создание Горской республики – федеративного государства, частью которого короткое время являлась Абхазия. Однако после того, как власть в Сухуме, а затем в Гаграх и Гудауте была захвачена большевиками, представители этого совета прибегли к помощи Грузии, что привело к установлению грузинского контроля над Абхазией. Но и грузинские меньшевики понимали, что абхазы – это не грузины, а отдельный народ, поэтому урезанная абхазская автономия продолжала существовать, автономия Абхазии предусматривалась и в конституции Грузинской республики.

После того, как в Грузии и Абхазии была установлена советская власть, ССР Абхазии, образованная 31 марта 1921 г., была провозглашена независимым государством, что было признано Ревкомом Грузии. Надо обратить внимание, что сегодня относительно установления советской власти в Абхазии и Грузии существует прямо противоположная оценка, что также характеризует наличие национальных противоречий. Если в Абхазии советизация оценивается, как акт освобождения от власти Грузии и восстановления абхазской государственности, то в Грузии – это считается оккупацией. Хотя вряд ли такие резкие оценки были характерны для тогдашних обществ. Пришедшие к власти большевики были обуреваемы идеей всемирной пролетарской революции и объединения всех трудящихся. Для них создание национальных республик было лишь тактикой, связанной со стремлением удовлетворить национальную повестку народов бывшей Российской империи и снять противоречия между ними. Большевики верили, что с помощью коммунистической идеологии и экономической модели, свободной от эксплуатации человека человеком, в течение короткого времени межнациональные конфликты будут прекращены и позабыты в рамках социалистического союза народов. В результате этой политики, в частности, появилась ЗСФСР, а затем и СССР. Это представлялось в качестве экономической и политической целесообразности. Про необходимость независимости Абхазии местные лидеры говорили, как о кратковременном акте, направленном на стирание памяти о грузинском шовинизме и взаимной неприязни между абхазами и грузинами, посеянной меньшевиками.

Как представляется, развитие противоречий и конфликтных взаимоотношений между абхазами и грузинами было связано с процессом изменения демографической ситуации в Абхазии, начавшимся после махаджирства и набиравшем обороты в следствии колонизации. Так, в частности если по переписи 1897 г. абхазы составляли 55 % населения Сухумского округа (около 60 тыс.), а грузины порядка 24% (примерно 26 тыс.), то по переписи 1926 г. абхазов уже было 27 %, а грузин - 33%.

Но, неверным является представление, что преобразование независимой ССР Абхазии в договорную ССР в составе ССР Грузии привело сразу к национальному угнетению абхазского народа со стороны Грузии. Для меня это совершенно неочевидно, потому что в Советском Союзе в тот период доминировала политика «коренизации»[1], продолжавшаяся до начала 30-х годов.

В этом смысле показательна реакция властей на антиколхозное восстание в Абхазии в феврале 1931 г. Было принято постановление об увеличении количества специалистов, владеющих абхазским языком, которые бы проводили линию партии на местах, и улучшении преподавания абхазского языка. Я думаю, совершенно оправданное было постановление, потому что они видели, что неграмотное население не способно понять государственную политику. Потом, уже во второй половине 30-х годов политику коренизации сменила политика укрупнения народов, предполагавшая ассимиляцию малых национальностей, существование которых советская власть считала нерентабельным, т. к. поддержание национальных институций таких народов якобы дорого обходилось и не имело экономического смысла. Согласно этому подходу, малые народы должны были в следствие соответствующей языковой и культурной политики постепенно раствориться в более крупных. Абхазский народ, в частности, предполагалось слить с грузинским. Это сопровождалось репрессиями в отношении интеллигенции и политической элиты, в том числе той, которая была совсем недавно сформирована в результате «коренизации», теперь их провозгласили буржуазными националистами. Аналогичные процессы проходили и в Грузии, там тоже зачищали тех, кто по мнению властей, был националистом.

Для ускорения процесса ассимиляции абхазов, под лозунгом освоения новых земель и обеспечения экономического роста, осуществлялась колонизация Абхазии, для чего была создана организация «Абхазпереселенстрой».  Однако сама по себе политика переселения в Абхазию грузин, не являлась триггером будущего конфликта, потому что в целом отношения между абхазами и грузинами, поселившимися по соседству, были хорошими. Во всяком случае нет сведений о каких-то острых конфликтах. Более того, были случаи, когда после смерти Сталина, абхазы уговаривали грузинских соседей не возвращаться обратно в Грузию. Надо понимать, что для этих людей переселение из родных мест в Абхазию тоже было трагедией, и при первой возможности они захотели вернуться обратно.

Главные причины зарождения конфликта заключались в политике уничтожения абхазского языка и культуры, посредством ликвидации абхазского образования и его замены на грузинское. Сохранилась, в частности, докладная Акакия Мгеладзе Иосифу Сталину, где он объясняет почему абхазский язык не нужен. Несмотря на обычное для советской эпохи двуличие и пропаганду, провозглашавшую братство трудящихся Советского Союза, эта политика однозначно воспринималась абхазами, как национальное унижение, тем более, что оно сопровождалось репрессиями против национальной интеллигенции. Абхазское общество маленькое и репрессии коснулись каждой семьи. Конечно, мы знаем, что жестокие репрессии прошлись по всем народам СССР и по грузинскому тоже, но в нашем случае это имело национальную коннотацию. Примерно также, как национальную коннотацию имела депортация некоторых народов в период Второй мировой войны.

У меня, как и у большинства абхазов в семьях были люди, которые могли поделиться воспоминаниями об этих событиях, о том, как в школах им запрещали говорить между собой на абхазском языке и обучали на непонятном им грузинском. Тогда же началось изменение топонимики, почти все названия абхазских сел были грузинизированы. С этим периодом связано появление псевдонаучных теорий о том, что абхазы – это часть грузинского народа, а затем и работа Павле Ингороква, высказавшего идею о том, что современные абхазы это не потомки древних абхазов, а некие пришельцы с Северного Кавказа – апсуйцы, присвоившие себе чужое имя и чужую историю. С помощью такой идеологии пытались оправдать реальную политику.

Надо понимать, что большая часть абхазской интеллигенции, которая в последующем участвовала в национальном движении за права абхазского народа, выросла именно в таких условиях. Они были, также, как и все абхазское общество, травмированы этой политикой.

Абхазы резко реагируют на репрессии 1930-х годов против своей интеллигенции и часто рассматривают это как преступление, совершенное грузинами, а не как общую политику. Вы прекрасно знаете, что в результате репрессий погибла грузинская интеллигенция, а также были тяжелые потери в грузинском обществе. Грузинство Сталина, Берии и других не означает, что организованные ими репрессии имели этническую основу.

 Да, я это понимаю, у нас это воспринимается как целенаправленное уничтожение абхазской интеллигенции в целях инкорпорации абхазского народа в состав грузинской нации. Что касается Сталина и Берия, на них наше общество по большей части смотрит, как на людей, продвигавших интересы Грузии, пусть и в составе СССР. Этому представлению отчасти способствовало то, что многие грузинские националисты позднего советского периода с пиететом относились к личности Сталина. Я понимаю, что это такой местечковый подход, свойственный и нам, и другим небольшим народам, когда гордятся любой знаменитостью, вышедшей из своего народа, и не рассматривают деятельность этой исторической личности объективно. А Сталин, несомненно, был самым знаменитым грузином, которым многие грузины продолжают гордиться и сегодня.

Да, но подобные процессы происходили во всех советских республиках. Это была общая политика.?

На Северном Кавказе была русификация, а в Абхазии была грузинизация, поэтому у нас конфликт с грузинами получился. Но, еще раз хочу сказать. Вот, например, было абхазское село. Рядом основали переселенческое грузинское село. Наши старшие вспоминали, как эти люди плакали, тосковали по дому. Фактически они беженцами были и после смерти Сталина они решили уехать обратно. Абхазы собрали сход, позвали этих грузин, и сказали – не надо никуда уезжать, оставайтесь здесь. Они их уговорили остаться. Это говорит, что между ними, не возникало бытовых конфликтов.

Возможно, если бы после смерти Сталина было бы уделено большее внимание реабилитации абхазского народа, то почва для конфликта исчезла бы.

Однако вместо этого если взять 60-е - 70-е годы, а особенно 80-е годы у нас шло постепенное обострение отношений, с известными спадами, но постоянное. В Грузии часто можно слышать, что абхазы имели привилегированные позиции в советские годы, не соответствующие их численности в республике, что у нас было телевидение, университет, абхазский язык имел статус государственного в Абхазской АССР. Но, те кто так говорит, не учитывают того, что это было предоставлено грузинскими властями не добровольно, а в результате массовых выступлений абхазского народа.

Перед развалом СССР резко активизировались споры на историческую тему, кто раньше и откуда пришел. Причем спорили не только ученые, которые, несомненно, задавали тон, стремясь публичными дебатами приобрести популярность в своих обществах, но и все слои населения. Историческая тематика была самой популярной среди разговоров не только среди интеллигенции, но и среди крестьян, рабочих, т. е. людей, совершенно не подготовленных в научном отношении.

Например, я учился в русской школе, у меня в классе было большинство грузин. Я в детстве почти не задумывался о своей этнической прин6адлежности, но по-настоящему я почувствовал, что я абхаз, когда мои грузинские друзья и знакомые стали говорить мне, что я не абхаз, что я апсуец и откуда-то спустился. Дедушки и бабушки одного моего друга был из Сванетии, другого из Махарадзе (так тогда назывался Озургети), а все мои предки были из Абхазии. И тут оказывается, что они абхазы, а я непонятно кто. Это воспринималось вначале как абсурд и массовое помешательство, я надеялся, что скоро люди придут в нормальное состояние, но этого не происходило. Наоборот, набирало обороты. Несомненная вина за это лежит на таких политических деятелях как Гамсахурдиа и Костава, которые борясь за свободу Грузии, почему-то стремились подавить национальную идентичность абхазов, наверное, так было легче осуществлять мобилизацию населения под свои знамена. Естественно, это вызывало ответную реакцию, происходил рост и абхазского национализма.

Инициаторами институциональной сегрегации, кстати, были грузинские политические лидеры. Разделение университета, был первый шаг и это сделали грузины. Я думаю, что там были коррупционные интересы, но все это было завернуто в национальные обертки. Знаете, как это восприняли абхазы? Грузин же больше в Абхазии, если они разделят университет, затем настанет очередь других институтов, в первую очередь политических, что приведет к утрате политических и культурных позиций абхазского народа, т. е. Абхазия полностью уйдет под власть Грузин, а абхазы останутся ни с чем в роли каких-то бастардов, лишенных своей истории и идентичности, а за этим последует растворение нации.

А центральные власти в тогда еще советской Грузии шли в русле такой политики, они хотели быть популярными, хоть и назывались коммунистами, они хотели быть в национальном тренде. В этом смысле показательно, что одним из самых экстремистских изданий было «Ахалгазрда комунисти», как ни странно, в то время в этой газете писались ультранационалистические статьи.

Да, я работала с архивами, и это действительно так.

Я еще учился тогда в школе, очень тогда интересовался и политикой, и историей. В Абхазии была одна газета, сейчас если почитать, она покажется очень примитивной. Она называлась «Бзып», в Гудаутах выходила. А в силу того, что Гудаутах было место наиболее компактного проживания абхазов, в этой газете писали статьи, в основном созвучные тогдашним чувствам и эмоциям абхазов, в отличии от «Советской Абхазии» где пытались соблюдать хоть какой-то баланс. Эта газета была самой популярной среди абхазов. Образ врага формировался с обеих сторон быстрыми темпами. Советский аппарат этому практически не противился, он тоже фактически раскололся по национальному признаку. А население сидело и считало какие посты занимают грузины и абхазы, доходили вплоть до директоров таксопарков и ресторанов. Главное было, чтоб человек был своей национальности, а не его профессиональные или личные качества, это отступало на второй план.

Для конфликтных обществ характерна противоположная оценка одних и тех же исторических событий и деятелей, вплоть до глубокой древности. Я, в частности, ни раз был свидетелем того, как некоторые абхазы с досадой говорили о дочери абхазского царя Гурандухт, которая вступила в династический брак с царем Гургеном, что привело к объединению с Грузией. Это звучит смешно и является ярким примером экстраполяции современного мировоззрения, причем крайне упрощенного, на далекое прошлое, в котором такие категории как грузинская и абхазская нация вовсе не существовали. Но это является лакмусовой бумажкой наличия конфликта национальных проектов, который проецируется на национальную мифологию.

Например, если взять оценку более близких к нам исторических событий, то и здесь мы видим противоположные оценки. Так, тбилисские события 9 апреля 1989 г. в Грузии однозначно оцениваются, как трагедия и преступление советской власти против грузинского народа. Но в Абхазии на это смотрят совсем по-другому, потому что на этом митинге звучали требования об упразднении автономии Абхазии. Во многом благодаря грузинской политике, абхазы полюбили советскую власть, которую ненавидели в первые десятилетия ее существовании. Но после Сталина, особенно в 70-е и 80-е годы, в центральной советской власти, абхазы стали видеть защиту от Грузии.

Но я подчеркиваю, это была не необратимая ситуация, даже после столкновений 1989-го года. В 1991 г. в результате переговоров удалось согласовать квотный принцип выборов Парламента Абхазии, что, как тогда казалось, давало сторонам достаточно надежные гарантии соблюдения их интересов.

Я хорошо помню, что в 90-91 гг. у нас было относительно спокойно, постепенно восстанавливались человеческие отношения. Борьба в основном происходила не на улицах, а в кабинетах и прессе, но ее градус был ниже, чем в конце 80-х. Абхазы были очень удовлетворены тем, что грузины свергли Звиада Гамсахурдиа, и надеялись, что Шеварднадзе, и те, кто пришли, демократы, что они изменят политику в отношении Абхазии. Такая надежда была. Грузинское общество, в том числе в Абхазии, тогда было разделено на сторонников и противников Гамсахурдиа, и митинги, которые проходили в Абхазии, в основном были направлены не против абхазов, а против незаконной грузинской власти, пришедшей вооруженным путем.

 Есть версия, что война была начата Шеварднадзе для объединения грузинского общества, но я, честно говоря, так не считаю. Возможно, потом это использовалось для объединения грузинского общества, но изначально я думаю здесь присутствовал и субъективный фактор. Фактически, власть тогда не была в руках Шеварднадзе. Я думаю, он не лгал, когда говорил в интервью, что всему виной был Китовани, что это по своей инициативе он ввел войска в Абхазию. Я считаю возможным, что, когда Китовани получил в свои руки по Ташкентскому соглашению столько вооружения, он решил стать героем грузинской нации, молниеносно решив проблему Абхазии и заодно получить в свои руки крупные активы.

Незадолго до войны, у нас шла борьба суверенитетов. Абхазские власти принимали решения – грузинские власти отменяли, грузинские власти принимали – абхазские отменяли. К примеру, незадолго до войны, было принято решение о 20 километровой зоне. По этому решению, 20 километров вдоль всей государственной границы Грузии, должны были перейти в юрисдикцию министерства обороны Грузии. Если отрезать 20 километров приграничной полосы от Абхазии, то от самой Абхазии ничего не останется. Гальский район и так был фактически неподконтролен абхазским властям, а тут предполагали отобрать еще практически весь Гагрский район и горную часть Абхазии. Естественно, Абхазия отказалась выполнять это решение. Поэтому ввод грузинских войск, который, следует напомнить, сопровождался ничем не спровоцированными обстрелами абхазских сел, а потом и сухумских пляжей полных отдыхающих, однозначно был воспринять абхазами как акт агрессии с целью ликвидации абхазской государственности.

Вы говорите, что конфликт был связан с историческими вопросами и он особенно обострился в 80-е годы, но насколько правильно рассматривать конфликт только в призме национализма? Вы не согласны с другими политическими объяснениями, которые, например, связаны с тем, что в 90-е годы за развалом Советского Союза последовал крах экономики и быта, а жизнь в новой реальности вызывала страх и тревога; Или то, что элиты не готовы к появлению нового государства и не знали, как управлять страной, и на этом фоне между Тбилиси и Сухуми не была согласована парадигма нового государства. Среди них было неясно, какими будут модели распределения власти в новом государстве?

Естественно, поскольку советское правительство финансировало национальные учреждения, как наши, так и ваши, колоссальные средства советского правительства распределялись и тратились на содержание системы образования, театров и ансамблей и т. п. Надо признать, что многие нации, фактически появились благодаря советской власти. Их становление не являлось следствием самостоятельного развития экономического базиса, естественным путем приведшего к появлению нации, как это происходило во многих европейских странах. Экономическая модель и новые политические условия были привнесены советской властью, которая занималась выравниванием социального развития национальных окраин. Тем не менее процесс создания наций стал необратимым.

Поэтому, как только социалистическая модель экономики обанкротилась и произошло разрушение коммунистической идеологии и советского аппарата, то у бывших советских наций в руках осталось только одно идейное знамя – национализм. Оно и сейчас реет над постсоветским пространством выше других знамен. И это естественный ход исторического процесса, через это прошли все нации Европы, только намного раньше нас.

Для молодых наций характерен националистический романтизм, находящий проявление в особенности в искусстве, которое воспевает и приукрашает историю, внушает обществу гордость за себя, играет на эмоции.

Этот националистический романтизм наиболее ярко стал проявляться на закате СССР и после его развала: «Мы великие! Мы прекрасные! У нас самая лучшая и древняя история, замечательные предки, которыми можно только гордится!». Из этого вытекало представление о том, что как только мы станем независимыми, как только сможем самостоятельно распоряжаться своими ресурсами, то сразу заживем почти как раю. Политические демагоги, которые рисовали такие картины будущего, были тогда очень популярны, тем более, что они сами верили в то, что говорили.

На самом же деле, ни грузины, ни мы, ни другие нации не понимали, насколько мы наивны. Мы были детьми, и вы, и мы. Во многом все еще такими остаемся, верим, что успехов можно добиться не тяжелым, длительным и последовательным трудом, а как по волшебству. Отсюда проистекает стремление переложить ответственность на кого-то другого, того, кому мы доверяем власть. Мы никак не можем отвыкнуть от патернализма советского государства, которое решало за человека, где ему учиться, где работать, что одевать, что смотреть. Это въелось слишком глубоко в сознание постсоветского человека.

Одно из обвинений, которое я слышала в Грузии, против абхазов, заключается в том, что абхазы были против независимости Грузии и то, что они являлись просоветскими, то есть, они поддерживали Советский Союз, что показывает проблему их политического сознания. Как вы это объясните?

Как я до этого говорил, абхазы не любили советскую власть, потому что она разрушала их привычный уклад жизни. Это, несомненно, был архаический уклад, но в нем абхазы жили свободно, не подвергаясь постоянному контролю со стороны государства. Институционально абхазский этнос стал нацией в советский период, это была советская нация. Когда отношения между грузинами и абхазами обострялись, Москва выступала арбитром, и естественно, что абхазы сохраняли просоветские настроения, постоянно апеллируя к некой ленинской национальной политике, которая считалась верхом справедливости, к тому, что Абхазия была одной из советских республик и создателем Советского Союза.

Что касается создания Советского Союза, это ведь тоже не правда, даже Грузия не являлась учредителем Советского Союза. Учредителем СССР была ЗСФСР, а Грузия являлась учредителем ЗСФСР. В момент подписания Союзного договора Абхазия входила в состав Грузии на правах договорной республики, поэтому она подписывала союзный договор в составе делегации Грузии. Никакой союзной республикой Абхазия не была.

Ленинская национальная политика же была популярна в том смысле, что просвещение и коренизация были связаны с так называемой ленинской линией, хота она по большей части, осуществлялась при Сталине.

Таким образом, ориентация на союзный центр была продиктована стремлением получения гарантий безопасности и национальной идентичности. А вокруг этих нужд и строилась мифология на историческую тему о добром Ленине, который хотел хорошего, но не успел, - как писал Фазиль Искандер.

Если вспомнить период войны, то часто говорят, что конфликт начинался не снизу вверх, а, наоборот, сверху вниз. Когда мы обсуждали эти вопросы с беженцами, они сказали, что все произошло внезапно, что не было отчуждения и насилия между людьми. В 1989 году, как вы упомянули, были некоторые столкновения в городах, но абхазы и грузины жили в основном мирно.

Это лубочная картинка, нужно всегда избегать упрощений. Прежде всего, вспомним кадры того, как грузинская армия вошла в Сухум, их грузины встречают цветами, они ведь скорее всего понимали, что абхазы этому как минимум не очень рады. Я какое-то время в самом начале войны оставался в Гаграх, там стали происходить какие-то дикие вещи. Мы такого не ожидали. Некоторых людей стали вытаскивать из домов, убивать на улице, сразу начались грабежи по национальному признаку, трупы запрещали забирать и хоронить, шла настоящая политика этнических чисток. Первые политику этнических чисток начали грузинские вооружённые формирования. После ввода грузинских войск, стали осуществляться этнические чистки в тех регионах, которые были под их контролем, безопасно чувствовать себя абхазу в этих районах было невозможно. Ты был абсолютно никем не защищен, и тебя могли убить просто как собаку, и им бы ничего не было. Когда войска вошли в Очамчиру, первое, что они сделали, это сорвали абхазский флаг, сбросили его и повесили грузинский. С символами боролись. На самом деле такое отношение усугубило ситуацию. Не знаю, было ли бы такое массовое сопротивление со стороны абхазов, если бы они проводили более мягкую политику, мне трудно сказать, но тогда сопротивление было единственным выходом.

Вот допустим очамчирские села, вчера люди жили с друг другом в дружбе, как родственники, и вдруг сегодня, эти вчерашние родственники начинают тебя преследовать как дикого зверя, вот, что стало происходить. Сопротивление абхазов было естественным в таких условиях, и оно носило массовый и добровольный характер, никакая власть не загоняла людей в окопы. То, что произошло потом, освобождение Сухуми, вы называете это падением, и массовый исход грузинского населения, это есть следствие вот этого.

Даже когда у нас было перемирие, в июле 1993 года, в Сухуми проходили митинги, что мы не допустим возвращения абхазов. Митинги были со стороны грузин и проходили после Соглашения 27 июля 1993 года, накануне последнего абхазского наступления, потому что согласно этому документу, абхазское население должно было вернуться в Сухум, и органы власти должны были вернуться, митинги проходили под лозунгом, что грузины не допустят возвращения абхазов. Другое дело то, что конечно происходило далее, это ровно тоже самое, что было по отношению к абхазам со стороны грузин, тоже самое абхазы делали.

То, что сделали абхазы в Гали, это, по вашему мнению, своего рода реванш?

Знаешь, это не столько реванш, сколько вымещение злобы– вы сделали, и мы сделали.

Хотя во время войны между грузинскими и абхазскими соседями был опыт взаимопомощи и поддержки, эта война была достаточно жестокой. Жестокие факты были видны с обеих сторон.

Они мало чем друг от друга отличались в этом смысле, зная и то, что делали грузины, и то, что делали абхазы, не вижу особой разницы. Во время войны убийство становится ежедневной нормой, обыденностью, это сильно искажает привычный нам в мирное время облик человека. Мы изучали нарушения прав человека во время войны, находили какие-то адские истории: сожжение заживо, убийства детей, зверские какие-то вещи были. Эти деяния, естественно, не вписываются в ту романтическую картинку, которую и вы, и мы представляли о себе до войны. Если это кому-то помогает, можно лишь успокаивать себя тем, что грузины и абхазы не уникальны в этом смысле.

До войны 2008 года, до того, как Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, активно ли обсуждалась тема независимости в абхазском обществе, и думали ли вы, что время придет? Или вы бы допустили модель распределения власти и сосуществования в одном политическом теле вместе с грузинами?

Мы, конечно, мечтали о том, чтобы быть независимыми, но мы считали, что сразу выйти на уровень независимости нереалистично. Поэтому, мы рассматривали как возможную компромиссную альтернативу установление конфедеративных отношений с Грузией. На тот момент слово конфедерация в Грузии вызывало аллергию, поэтому в ходе переговоров появились другие термины – «союзное государство», «общее государство», но везде абхазы настаивали на равносубъектных отношениях, чтобы иметь гарантию от вмешательства Грузии во внутреннюю политику. Мы понимали, что всего не напишешь в документе, что в силу размеров и экономического потенциала, это будет асимметричное государство, но мы хотели как-то обезопасить себя.

В то же время, Шеварднадзе рассчитывал, что с помощью России и стран, входивших в Группу друзей Грузии (США, Великобритания, Россия, Германия, Франция), он добьётся включения Абхазии в состав Грузии. Грузинские власти опасались, что если это будет равносубъектное государство, то вероятность его распада уже на легальных основаниях гораздо выше. Например, Абхазия может сказать, мы побыли в союзном государстве, нам не понравилось, и мы выходим. Тут беженцы стали заложниками ситуации, грузины говорили, пусть беженцы вернуться, потом проведем референдум и определим, какое будет будущее, абхазы - наоборот настаивали на пакетном решении, предполагающем признание равноправного статуса, возвращение беженцев, снятие санкций.

Для нас это по-прежнему актуально...

Абхазские власти не говорили сразу, что не вернут беженцев, более того – процесс начался, около 1000 человек в месяц возвращались. Даже квартиры, которые абхазы заняли в Сухуме, в других городах, их нельзя было оформить до конца 90-х годов, на них давали временное разрешение на проживание по причине того, что могут вернуться беженцы. Потом уже стали выдавать постоянные ордера. Процесс начался, но грузинские власти говорили, что это слишком медленные темпы, настаивали на том, чтобы было массовое возвращение беженцев, все время добивались придания российским миротворцам полицейских функций, чтобы они силой могли способствовать возвращению. Фактически грузинские власти сами сломали процесс. Он по Соглашению должен был выглядеть следующим образом: нужно было согласовать списки возвращающихся, уведомить этих людей, что они обязаны соблюдать законы Абхазии, и что, если они совершали военные преступления, они будут привлечены к уголовной ответственности.  Все это записано в Четырехстороннем соглашении о возвращении беженцев 1994 года. Просмотрите этот документ.

Какая-то часть вернулась в Гали, но была ли готовность и к другим регионам?

Там было написано, в первую очередь в Гальский район, и туда вернулась большая часть жителей. Кстати, под предлогом того, что возвращение осуществлялось спонтанно, вне контроля УВКБ, позиция абхазской стороны, не препятствовавшей этому возвращению, не получила должной позитивной оценки со стороны Грузии и международного сообщества. Не были предприняты меры по ослаблению санкций. Был такой момент в подходах, когда в первые годы после войны, гуманитарная помощь со стороны международного сообщества в основном направлялась в Гальский район, а интересы остального населения Абхазии игнорировались. Потребовались годы, чтобы выровнять эту ситуацию.

Надо признать, что мы пытались, конечно, затянуть процесс возвращения в другие регионы Абхазии, но полностью его игнорировать изначально не планировалось. Но эти требования массового возвращения, военные угрозы и санкции — это все заморозило ситуацию.

В Грузии имеется такое понятие, что после войны 2008 года Абхазия больше не заинтересована в разрешении конфликта. Они получили все, что хотели, что их независимость будет признана, и не были заинтересованы в разрешении конфликта до начала войны в Украине.

Отчасти это справедливая точка зрения, она в Абхазии преобладала и доминировала, более того, некоторые наши политологи писали, что конфликт окончен, потому что Абхазия всего добилась. Как будто конфликт не двухсторонним был или нас перенесли на другую планету подальше от Грузии. Естественно, конфликт не закончен и время нам показывает, что всякое может происходить, мы ни от чего не застрахованы. Армяно-азербайджанский конфликт продемонстрировал, что статус-кво, основанный на заморозке конфликта, очень хрупок.

Война в Карабахе сильно повлияла на восприятие конфликта?

Да, Карабах, конечно, влияет, хотя абхазы, как я вижу, основная масса людей, не примеряет на себя опыт Карабаха.

Почему?

Я не знаю почему.

Считают ли они, что Грузия недостаточно сильна, чтобы прибегнуть к милитаристскому способу решения конфликта?

Они думают, что есть гарант - Россия, что абхазы — это не армяне, потому что карабахцам было куда уходить, а у абхазов нет другой родины и они будут драться до последнего.

Мы слишком увлеклись пропагандой прошлого, которая затмевает глаза и мешает трезво оценить ситуацию. Нельзя все время надеяться на везение и помощь извне. Нужно самим заботиться и о вопросах безопасности, и о решении экономических задач, вести постоянный диалог с оппонентами, добиваться целей путем переговоров. Владислав Ардзинба, кстати, это хорошо понимал, поэтому он был готов к смелым шагам и компромиссам.

У вас бытует совершенно неправильная оценка Ардзинба, у вас его рассматривают, как какого-то фанатика. Но это был прагматичный человек и авторитетный лидер, готовый брать на себя ответственность. Неслучайно, самые большие успехи на переговорах были достигнуты при его участии.

Учитывая эти страхи, о которых мы говорим, где вы видите новые перспективы и платформу для укрепления мира?

Мне свойственны оптимизм и идеализм. Не всегда это хорошо, но исходя из своего мировоззрения, я считаю, что, скорее всего вероятен, вернее, мне хотелось бы допустить такую вероятность, что после всех этих потрясений мир станет лучше. У меня такая надежда. А если он будет лучше, я считаю, что все эти устаревшие теории о границах, суверенитетах будут пересмотрены, и я думаю, что и мы, и грузины, на самом деле боремся за прошлое, а не за будущее. Потому, что та картинка желаемого будущего, которую мы себе нарисовали, примитивна и не соответствует сегодняшнему времени.

Я считаю, что мы с вами похожи еще и в том, что нам свойственно провинциальное мышление и ложное представление о нашей чрезвычайной важности для мира, думаем, что земная ось проходит через наш огород. На самом же деле мы живем на периферии  крупных высокоразвитых государств, в основном являемся потребителями, а не производителями достижений мировой цивилизации, что-то мы тоже конечно вносим, но в основном мы потребители. Если мы вдруг исчезнем, кроме ближайших соседей этого никто не заметит. Поэтому мы должны больше ценить друг друга и, по крайней мере, не отравлять друг другу жизнь, а желательно помогать.

Когда-нибудь, возможно, мы поднимемся выше тех мифов, которые формировали наши нации в 20 веке, посмотрим на мир шире и поймем то, что друг другу нужны. И какие-то конкретные формы, они не столь важны, если мы восстановим доверие между нашими народами, откажемся навсегда от насилия в отношении друг друга, будем прагматично решать вопросы, которые в равной степени волнуют абхазов и грузин. Я все-таки думаю, что нужно работать на трансформацию конфликта через улучшение экономических и социальных условий, повышение качества образования, формирование общественного мировоззрения таким образом, чтобы сделать новую войну невозможной.

Каким вы видите будущее Абхазии, каким вы хотите, чтобы был абхазский народ?

Я хотел бы, чтобы мой народ сохранился, чтобы он не цеплялся за прошлое, чтобы он был интегрирован в глобальные процессы, имел равные возможности для творческого развития. У нас часто говорят, что надо сохранять древние традиции. Традиции — это такая вещь, которая нужна для адаптации в окружающем мире, поэтому они сто раз менялись в прошлом и продолжают меняться каждый день. Традиции, за которые мы цепляемся, во многом являются частью литературного творчества, появившегося в романтический период, они ничего общего с реальностью не имеют. Надо думать о базовых вещах, без которых нация не существует, это – экономика, демография, абхазский язык, просвещение и культура, которая должна находиться в тесной связи и взаимодействии с миром, меняться и трансформироваться.

В абхазской этике выше всего ценится «ауюра» (человечность), это считается синонимом понятия «апсуара», самое главное сохранить в себе эти ценности перед лицом вызовов, с которыми мы сталкиваемся. Это может помочь нам не исчезнуть.

Вы думаете, что есть такая опасность?

Исчезновения? Мы на грани находимся. Я, например, очень слабо владею абхазским языком, мои родители гораздо лучше владели абхазским языком, мои дети хуже меня абхазский язык знают. К сожалению, абхазский язык находиться в том положении, когда без современных методологий, экономических и политических стимулов, крупных финансовых инвестиций он выжить не сможет. У нас же люди, занимающиеся программами развития абхазского языка, зачастую сами вытесняют его в ритуальную сферу. Наши учебники забиты аграрной лексикой и архаическими словами, которые в современной жизни практически не применимы. Дело выглядит так, как будто детей готовят к колхозной жизни и ручному сельскохозяйственному труду. Наши же дети вполне современны, живут в городах, компьютер для них обыденность, значит их нужно учить исходя из современного образа жизни, иначе это неинтересно и лишено практического смысла.

Я был свидетелем смешного эпизода, который произошел с дочкой моего друга. Он блестяще на абхазском говорит. Его дочка тоже прекрасно знает язык. У них дома только на абхазском говорят, это редкая столичная семья, где для ребенка русский язык был вторым языком. И она ему однажды звонит и на чистом абхазском языке спрашивает: папа, что означает это слово. А он не знает, не понимает. Позвонил одной своей родственнице, другой позвонил. Из учебника для четвертого класса слово. Потом выяснилось, что это носилки, на которых в старину покойника с гор спускали. Зачем современному ребенку в четвертом классе знать название предмета из охотничье жизни прошлых веков?

Так и наше общество не должно двигаться вперед с вывернутой в прошлое головой. Нужно перестать бояться настоящего и будущего, это бессмысленно и опасно. Нужно меняться, повышать свою конкурентоспособность в соответствии с современными условиями и оставаться при этом абхазами.

Большое спасибо за интервью. Было очень интересно и эмоционально услышать Ваши мысли и перспективы. Большое спасибо за честность и рефлексивность. Я думаю, что такого рода диалог, доверие и честный обмен опытом могут сыграть важную роль в трансформации конфликтов. Я думаю, что ознакомление с этим текстом будет значимым и трансформирующим для грузинского общества. Таким образом, мы можем лучше увидеть наше собственное прошлое и даже наше будущее.