- Перевод на русский язык: Роланд Раики
Голос осетинской и абхазской общин практически не слышен в нашем обществе. Более того, мы создали свои представления об этих регионах и людях и основываем на них нашу реальность. Эти представления варьируются от романтизированных братьев до слепых инструментов имперской политики и представлений о сепаратистах. Однако всеми этими предположениями мы лишаем абхазскую и осетинскую общины голоса и агентности, а себя - возможности видеть реальность.
Доминантное политическое понимание конфликтных регионов также исключает эти конфликты из локальной истории и рассматривает их в основном с точки зрения России и геополитики. Очевидно, что невозможно игнорировать в этом процессе интересы, ущерб и политическую логику России. Абхазы и осетины также не игнорируют эти интересы, но для реальной трансформации конфликта и укрепления доверия крайне важно прислушиваться к голосам, тревогам и интересам обществ, находящихся за разделительной линией.
История этих конфликтов насчитывает более 30 лет, и мы представляем себе эти места и общества как неразвитые, серые зоны, где ничего не происходит и все обречено на провал. Это правда, что эти регионы и общества сталкиваются со многими проблемами - демократия, бедность, изоляция, кланы, экономическая и военная зависимость от России, теперь чрезмерная и ускоренная аннексия, но им все же удалось создать устойчивые политические системы и маневрировать с имперской властью.
«Центр социальной справедливости» начинает записывать цикл интервью с абхазскими и осетинскими общественными деятелями как попытку внести перспективы местных сообществ в общественное пространство Грузии. Мы стараемся использовать нейтральный язык во время подготовки к интервью. Кроме того, очевидно, мы можем не согласиться со всеми мнениями, высказанными нашими респондентами. Услышать некоторые мнения может быть неожиданным и шокирующим для нашего воображения, но, тем не менее, этот процесс слушания и диалога важен для сближения наших обществ.
Мы хотим придать этому процессу слушаний публичную форму и не воздерживаться от обсуждения политических вопросов. За десятки лет Мирная политика приобрела закрытое, непубличное и практически деполитизированное содержание, что, на наш взгляд, полностью исключило из публичного поля вопрос о конфликтных регионах и абхазского и осетинского обществ. Мы хотим способствовать публичности этих вопросов и расширять общественный интерес.
Первый гость нашего цикла интервью Тимур Цхурбати – осетинский журналист и общественный деятель, с которым я около месяца назад записала интервью на русском языке, и благодарю его за долгую, искреннюю и очень интересную беседу.
- Господин Тимур, на Ваш взгляд, как развивается осетинское общество после 90-х и какие фазы развития и кризисов оно проходило?
Общество Южной Осетии развивается под страхом, под страхом исходящей от Грузии военной агрессии. Это самый большой фактор, который определяет быт и решения нашего общества. Все мы, и в принципе я, боимся, что если не будет главного защитника в лице России, то Грузия обязательно на нас нападет, а так как нас мало, то нам трудно будет сопротивляться. Это главный страх, который царит в нашем обществе, и если бы не этот фактор, я уверен, что наше развитие шло бы быстрее.
Демократическое развитие, надо признать, у вас более реальное и активное. Мы же повторяем шаги России, что, на мой взгляд, нехорошо, но в итоге я все же могу сказать, что мы развиваемся. Например, вчера состоялась инаугурация новоизбранного президента Алана Эдуардовича Гаглоева. У нас был очень напряженный предвыборный период, поэтому, когда говорят, что у нас нет внутренних конфликтов, это действительно не так. Администрация президента Бибилова, это мое личное мнение, хотя, кажется, не только мое, и большая часть избирателей тоже так думает, сыграла деструктивную роль.
В каком-то смысле это относится и к Грузии. Например, Бибилов часто использовал грузинское население Ленингори для давления на грузинское правительство, в то время как у этих людей нет рычагов воздействия на грузинское правительство. Причем это сообщество в основном представлено стариками, пенсионерами.
Не из-за этого, а из-за влияния его политики на внутреннюю жизнь, он оказался неприемлемым для нашего народа. Он пытался использовать благоприятный ход, чтобы присоединить нашу страну к России. Не думайте, что все осетины стремятся присоединиться к России. Еще раз повторяем вам, что основным мотивом нашего вхождения в Россию может быть агрессивное поведение Грузии.
Что это за агрессивное поведение? Теперь даже в каких-то небольших шагах, например, в заявлениях высокопоставленных чиновников. Например, использование названия Цхинвальского региона. 22 мая этого года исполнилось 100 лет со дня образования Юго-Осетинской автономной области. Но, похоже, этого времени недостаточно, чтобы грузинское общество признало это политическое образование. Я не говорю о республике, я имею в виду Юго-Осетинская автономную область.
Вот еще один маленький момент. Если вы зайдете в тбилисский книжный магазин и увидите карту современной Грузии, вы не найдете на ней Юго-Осетинскую автономную область. Вы не представляете, какое тяжелое чувство это вызывает в югоосетинском обществе. Это знак для нас, что нас не считают людьми, и независимо от того, какие красивые слова вы говорите или лечите нас в своих больницах, это не меняет реальности. Вы, грузины, изобрели термин "Самачабло". Спросите у вынужденных переселенцев из Ахалгори, что означает этот термин. Самачабло было маленьким местечком в Южной Осетии, но это ничего не значит. Осетины жили в Телави, Сигнахи. В Телави проживало больше осетин, чем в Цхинвали, но из-за этого он же не становиться осетинским городом?!
Когда я говорю обо всем этом, моя цель – мир, избежать войны. Я видел столько крови, что моим детям тоже хватит, и в большем нет необходимости.
Вернемся к противоречиям в нашем обществе. Анатолий Бибилов, к счастью, наш ныне экс-президент, превратил Южную Осетию в черную дыру. Хорошо, что у него ничего не вышло. И наше общество освободилось от этого, и мы очень рады, что нам удалось сделать это мирным путем. Мир особенно важен для нас, потому что мы очень маленькая нация. Я лично помогал господину Гаглоеву, с точки зрения информации. Конечно, мы не можем сказать, что он ангел без крыльев, хотя я уверен, что ее избрание все равно принесет перемены.
Какие у него подходы к Грузии?! Господин Гаглоев предложил Ленингори, здесь я должен сказать, что я не против, называть Ахалгори, более того, сами осетины хотели изменить это название и назвать его Ахалгори, потому что они тоже понимают, что Ленин никогда не был в Ахалгори и коммунистический режим закончился давно. Но потому что отношения с Грузией обострились, это название осталось назло грузинам. Г-н Алан пообещал грузинскому населению облегчить доступ к остальной части Грузии, что, я думаю, будет очень позитивным шагом. Надеюсь, он выполнит эти обещания.
Его цель – способствовать интеграции местных грузин в южноосетинское общество. Теперь необходимо создать соответствующие условия жизни для этого общества. Им должна быть предоставлена возможность навещать своих родственников в Грузии, тем более что здесь живут в основном старики. Я надеюсь, что для них будет открыт контрольно-пропускной пункт.
- Какова политическая система в вашем регионе? Какие политические элиты управляют системой и какова их структура власти? Что это за экономические, геополитические, внутриполитические факторы при которых придается или теряется легитимация власти местным элитам?
У нас выборный президент, фактически у нас президентская республика, и парламент тоже выборный. Мы также планируем создать местное самоуправление, которого, к сожалению, у нас пока нет. У нас 4 района - Цхинвальский, Джавский, Знаурский и Ленингорский, а также город Цхинвали. В Цхинвале есть мэр, как и в городе Квайса. То есть у нас 2 мэра и 4 губернатора районов. Они не избираются, их назначает президент. У президента очень большие полномочия у нас.
Президент избирается прямым голосованием, и прошлые выборы также показали, что предыдущий президент потратил на выборы очень много денег, пригласил много политтехнологов из России, но ничего не вышло, это была большая ошибка нашего экс-президента и его предшественника. Российские технологи не могут работать в Южной Осетии, они не могут понять наш менталитет, поэтому зачастую их действия, которые в России могут принести один результат, у нас приносят противоположный результат. Например, хвалить кого-то неприемлемо для общества. Так случилось и с Бибиловым. Он потратил много денег на политтехнологии, но потерпел серьезное поражение на выборах.
Теперь ждем изменений. Мы только что избрали нового президента.
В июле экс-президент назначил референдум о присоединении Южной Осетии к России. Этот референдум создал серьезный раскол в нашем обществе. Многие мыслящие люди считают, что референдум несвоевременен и никому не нужен ни в Южной Осетии, ни в России. Среди них многие в правительстве считают, что его проводить не следует. Я не знаю, как это случится, но я думаю, что этого не произойдет. Еще раз говорю, если бы в нашем обществе не было страха и ожидания грузинской агрессии, сторонников объединения в России было бы намного меньше. Для тех, кто стремится в Россию, главным мотивом является то, что они не хотят Грузию и боятся ее. Если Грузия признает, что никогда не нападет на Южную Осетию и в любом случае откажется решать конфликт силовым путем, поверьте, желание объединиться в России будет намного слабее. Какой нормальный человек захочет уменьшить свою степень свободы?!
Что касается влияния России на предвыборный процесс, то важно уточнить, кого мы имеем в виду - осетинскую диаспору в России или непосредственно российских чиновников. Если иметь в виду последнее, то их поддержка была направлена на Бибилова. Бибилову хорошо удалось наладить связи с коррумпированными российскими силами. Официальные российские власти не поддержали Гаглоева, но его поддержали влиятельные осетинские представители в России, Москве и Северной Осетии. У нас избирательные участки и в Северной Осетии есть. Там есть люди с южноосетинскими паспортами. Гаглоев проиграл выборы в этом регионе, но с очень небольшим отрывом, всего в несколько десятков голосов. Также следует учитывать, что в Северной Осетии много ВПЛ осетин из Грузии. Их там гораздо больше, чем в Южной Осетии. У этих ВПЛ много материальных проблем, и их легко подкупить. А если вычесть эти "купленные голоса" за господина Бибилова, то он проиграл катастрофически.
Почему эта поддержка и коррупция не помогли Бибилову?! Например, в 2011 году на выборах у нас победила Алла Джиоева. Она оказала серьезную оппозицию Анатолию Бибилову и победила, но ее кандидатура не понравилась коррумпированным чиновникам России и через своих кураторов в Южной Осетии удалось помешать ей принять эту позицию. Эти процессы вызвали сильные волнения в нашем обществе, они почти приняли форму антироссийских настроений. Тогда, перед выборами, президент Медведев пожал руку Бибилову, но общественность все же проголосовала за Аллу Джиоеву, что показало, что в Южной Осетии мнение народа важнее мнения высших должностных лиц России.
После 2011 года Россия приняла более разумную стратегию, она работает со всеми кандидатами. Мы боялись, что если Бибилов поведет себя на этих выборах незаконно и это приведет к бунту. Однако, насколько я понимаю, Россия все же была заинтересована в том, чтобы избирательные процессы в Осетии прошли мирно и без эксцессов. В конце концов, я не знаю, что произошло и как за кулисами Россия вмешалась в этот процесс, но хорошо, что выборы прошли хорошо, и мы довольны этим.
- Что такое сегодня осетинский национализм, национальный проект и политика и какие исторические факторы способствовали его формированию таким образом, на ваш взгляд?
Раньше у нас не было национализма, он пришел из Грузии как вирус. Помнится, ваш Илья Второй говорил, что убийца грузина - враг Грузии. Почему-то он не имел в виду другие народы. У нас это не так. В Ахалгори до сих пор функционирует представительство Грузинской православной церкви, и его никто не трогает. Поэтому да, и сейчас у нас есть осетинский национализм, который "плохо смотрит" на грузин, но те люди, которые думают, не приветствуют его. У нас очень давние связи с грузинами, и нельзя унижать и оскорблять другой народ. Мы заболели болезнью грузинского национализма. На Северном Кавказе этого нет.
- Сегодня осетинская политическая элита, похоже, подумывает о присоединении к России. Были разговоры и о референдуме. Каково ваше мнение по этой теме?
Грузины и осетины жили вместе сотни лет и никто не говорил, кто был главным, а кто нет. Если бы вы признали равноправие нашего народа в 1990-е годы, не отменили бы статус автономной области и сказали, давайте создадим союз независимых государств, я уверен, что этого бы не произошло и у нас не было бы конфликта. Грузия хотела иметь республику, но осетинам не позволили этого сделать. Фактически грузинская политика вынудила Южную Осетию провозгласить независимость. Когда у нас пытались изменить язык делопроизводства и навязать грузинский язык, это было несерьезно. 60% населения Юго-Осетинского автономного округа составляли осетины. Они понимали и даже говорили по-грузински, но знали грузинский язык только на бытовом уровне. Писать и читать, не говоря уже о грамматике, умели лишь немногие. В основном они использовали русский язык, который был языком общения между людьми в Советском Союзе. В 1922 году между Южной Осетией и Советской Грузией было заключено соглашение о том, что языком отношений между двумя народами будет русский. Затем этот вопрос был исключен из соглашения, но это соглашение, фактически, работало. Отмена русского языка вызвала негативную реакцию в нашем обществе. В этих условиях наше население оставалось менее образованной и второстепенной группой, на что, конечно, последовала реакция. Для чего это было? - Это, наверное, надо спросить у Звиада Гамсахурдия и его сторонников. Эти два вопроса — язык и отмена статуса автономной области — были главными причинами сопротивления в то время.
Мы не провозгласили независимость, мы повысили статус с автономного округа до автономной республики в составе Грузии. Тогда мы видели себя автономной республикой в составе Грузии. Но Гамсахурдиа отменил статус не только автономной республики, но даже автономного округа, и спустя долгое время, спустя 19 лет, Россия смогла признать нашу независимость. Только в 2004 году Россия осознала, что должна поддержать Южную Осетию. До этого она занимала прогрузинские позиции. Она это понимала, потому что Северная Осетия — единственная христианская, православная республика на Северном Кавказе, окруженная исламскими государствами и делящая регион пополам, и она могла бы стать важным оплотом России на Северном Кавказе. И если бы в то время в Осетии начались антироссийские настроения, а опасность этого действительно существовала, Россия рисковала потерять весь Северный Кавказ. Поэтому Россия сочла, что было бы лучше поддержать 40 000 осетин в Южной Осетии, чем потерять контроль над Северным Кавказом.
С 2004 года мы видим серьезную поддержку со стороны России, и то, что произошло в 2008 году. Да, мы видим, что вы арестовали Саакашвили, но в его обвинениях нет развязывания войны. В Грузии его обвиняют в проигрыше войны, но вы же не обвиняете его в том, что он беззастенчиво лгал, что войны не будет, а потом вдруг ночью напал на Цхинвали, вы не считаете это проблемой. Но это ваше дело. После этого Россия, такая большая страна, признала нас как независимое государство, и когда вы говорите, что другие страны нас не признают, то да, но мы маленькая страна и этого нам достаточно. Признания России вполне достаточно для нашего существования.
- Как осетинское общество воспринимает Грузию и грузинское общество? Изменилось ли это отношение за последние годы, каковы ваши наблюдения?
С 1989 года прошло 33 года. Большая часть нашего населения моложе 45 лет. Они больше не говорят по-грузински. Для них Грузия и Азербайджан одинаково далекие страны. Только у старшего поколения ностальгия по Грузии. Я, например, понимаю грузинский язык, могу объясниться вам на грузинском, но мои дети совсем не знают грузинского. Они даже по-русски не смогут разговаривать с грузинами. Было бы хорошо углубить связи между нашими народами, но в Южной Осетии нет тенденции пытаться укрепить эти связи. Наоборот, не поддерживается сотрудничество даже на уровне общественных организаций, что я считаю неправильным. Факт остается фактом, что грузины наши соседи и этого не изменить. Соглашение с соседями важно. И чем раньше это поймут люди с обеих сторон, тем лучше.
Я думаю, что Грузия все еще думает о военном реванше. Что подразумевается под реваншем - если России не будет или она ослабеет, а Южная Осетия останется одна, даже представить не хочу, что будет. Это принесет много крови.
Вот почему я говорю, что мы развиваемся в параллельных мирах.
Лучший проект, который реализуется в Грузии – это медицинские программы, которые осуществляется с помощью Красного Креста. Ежегодно Грузия помогает 400-500 жителям Южной Осетии, и люди знают об этой доброте. Я тоже лечился в Тбилиси, но теперь ваши спецслужбы меня больше в Тбилиси не пускают, потому что, по их мнению, я опасен для Грузии, а осетины считают меня прогрузинским.
Я думаю, что сотрудничество между общественными организациями нужно расширять, но, к сожалению, этот процесс остановлен. На мой взгляд, Южная Осетия проводит неправильную политику.
Недавно я слушал Гарибашвили, который сказал, что Абхазию и Южную Осетию надо вернуть Грузии с помощью «мягкой силы». С перспективы премьер-министра Грузии, это правильное заявление. Но я не согласен с политикой Южной Осетии, что любой, кто сотрудничает с Грузией, является прогрузинским. Я думаю, что Южная Осетия тоже должна использовать «мягкую силу», чтобы показать даже Америке и Европе, что они не идиоты и не хотят терять свою государственность. При том, что никто, кроме России, эту свободу не признавал. Как вы думаете, мы не знаем, почему Россия признала независимость Южной Осетии? Она хочет иметь оружие для влияния на Грузию. И я думаю, что если бы Грузия была мудрой, она бы признала Южную Осетию. Это повысит рейтинг Грузии на Кавказе, и она станет ведущей страной на Кавказе. Но для этого нужен другой тип политического мышления, а Грузия для этого еще не созрела.
Чтобы вернуть осетин и абхазов, их надо уравнять в правах с грузинами по всем направлениям, не только в гражданских, но и в политических правах. Если грузинский народ хочет иметь республику, я тоже хочу, чтобы она была у него. Абхазы и осетины должны иметь те же права. Количество людей в данном случае не имеет решающего значения.
Кроме того, было бы важно реализовать такие проекты, при которых осетины имели бы такой же доступ к международным проектам, как и грузины. Но важно, чтобы эти международные организации не находились в Тбилиси. Это создает неправильное восприятие в нашем обществе. Активисты из Южной Осетии, участвующие в этих программах, являются жертвами дискриминации со стороны собственного общества, потому что думают, что они сотрудничают с грузинами. Поэтому мы сталкиваемся с давлением как со стороны большинства нашего общества, так и с конкуренцией с грузинскими организациями. Я думаю, что международные организации должны иметь для нас квоты и безоговорочно поддерживать нас в соответствии с местными интересами.
Я, например, считаю, что все грузинские ВПЛ имеют право вернуться в Южную Осетию. К сожалению, наше общество не готово к этому. Но эти беженцы, наверное, не хотят возвращаться, потому что им, наверное, лучше живется в Тбилиси и Церовани.
Когда Тамар Меаракишвили спорит в суде, я ее поддерживаю. Ее преследуют за то, что она грузинка. Это неправильно. Поступая так, я защищаю правду. Если такие принципы будут руководящими в наших обществах, все будет хорошо и у нас, и у вас.
На человеческом уровне осетины не испытывают ненависти к грузинам. У каждого осетина есть друг грузин, родственник, и этой ненависти в массовом порядке в нашем народе не существует. Но когда дело доходит до земли, здесь возникает конфликт. Мы очень плохие земледельцы, приходится признать, что обрабатываем землю хуже, чем грузины, но где нам жить? Мои предки, 9 поколений или более 300 лет, все жили на территории Южной Осетии. В Северной Осетии я буду беженцем и это для меня неприемлемо.
Нам нужно перестроить добрососедские отношения. Сначала это могут быть плохие отношения, но они все равно остаются отношениями, а затем они могут даже улучшиться. Вот почему я был так рад, когда вы позвонили мне и задали так много вопросов о нас.
- Каковы основные интересы, заботы и стремления вашего общества сегодня? Что сегодня больше всего беспокоит осетинское общество?
Уровень преступности здесь невысокий. В отличие от Грузии у нас никогда не были т.н. "воры в законе". Даже в советский период, если эти "авторитеты" чего-то себе позволили бы, наше общество дало бы им достойный ответ.
Наши основные проблемы ничем не отличаются от проблем в других постсоветских странах и обществах. Это экономические трудности - низкая заработная плата, безработица. Но даже в этом отношении у нас все еще есть советский опыт. Российские дотации у нас высоки. Именно Россия полностью поддерживает аппарат наших чиновников. Она финансирует наши вооруженные силы и бюджетные расходы. Доля местной экономики в экономическом развитии очень низка и не достигает даже 10%. Это, с одной стороны, хорошо, в общем, хорошо, когда тебе кто-то помогает. Но с другой стороны, очень плохо, потому что развращает наших чиновников. Люди привыкли к легкой работе. Я думаю, что нужно правильно использовать российскую поддержку, и в этом случае мы сможем двигаться вперед в экономическом развитии.
Больше всего Россия помогает нам в обеспечении безопасности. В Южной Осетии в прошлом регулярно убивали людей по национальному признаку. Убивали как грузин, так и осетин. Не скажу, что мы осетины ангелы. Но сейчас эта проблема решена.
Россия газифицировала Цхинвали, планируется полная газификация Южной Осетии. Строит дороги - в Цхинвали, Джаве. В Южной Осетии можно отстоять очередь и получить бесплатный дом. Жилищная политика у нас существует до сих пор, как и в Советском Союзе. Эта политика сопровождается коррупцией, и мы хотим с ней бороться, но пока не получается.
Что касается образования, то в этом плане положение не столь тяжелое, хотя система тоже не блещет. Россия устанавливает для нашей молодежи квоты в своих вузах, что дает им возможность получить лучшее образование в вузах Москвы и Санкт-Петербурга.
Наша главная проблема – это привлечение инвестиций из других стран, у нас еще есть сложности в этом плане. Я думаю, что Южная Осетия должна стать более открытой страной и открыть границу не только с Грузией, но и со всем миром. Она не должна препятствовать движению людей в любом направлении. Это мое мнение, а не государства. Я надеюсь, что это изменится.
